走进年金会客厅访谈《中国年金发展与投资风险控制》

主持人：2008中国企业年金发展与投资风险论坛的主题演讲部分就此就告一段落，非常成功也非常热烈，接下来的环节是访谈环节，朋友们让我们一起走进年会的新闻会客厅，是我们第二次做访谈节目，这个访谈节目做得非常成功也引起了强大的反映，这次年会会客厅我们非常高兴地请到了以下的嘉宾，刘永军先生，中央财经大学中国精算研究员教授博士生导师李晓林先生、中国人民大学金融信息中心主任教授博导杨健先生，翰威特咨询公司华北地区福利咨询业务总监高级咨询顾问孙帆先生，社会保障资深编辑记者、原《中国社会保障》编辑记者蔡文武先生有请。有请以上访谈嘉宾。

我们今天的会客厅的主题是《中国年金发展与投资风险控制》。有请各位嘉宾就坐。我的主持工作就此告一段落，也感谢各位对我的支持和掌声，我们接下来有请走进年金会客厅访谈的主持人国务院国有资产监督管理委员会研究中心主任博士王忠明，有请。

王忠明：今年已经分配的差不多了，我们最后一个环节是来讨论一下有了年金之后投资风险如何控制。今天在台上几位嘉宾一起来就中国年金发展和投资风险控制的问题做一些交流，我想首先请各位嘉宾每人做5分钟的时间概要地介绍一下你对中国年金发展，特别是年金投资风险控制方面的一些想法，在介绍之前先自报家门。从左开始。

李晓林：我是中央财经大学中国精算研究院的李晓林，就年金风险控制说我个人觉得两个方面，一方面是钱的方面，第二是技术环节，技术的角度怎么样控制让年金跟人的预期相吻合，我就说这一句，谢谢。

大家好，我是翰威特的咨询顾问的孙帆，在很多包括我们客户建立年金的实际案例中有最后一个环节计划已经设立，前面包括政府实施，最后一个环节是制订选择投资环节是非常重要的环节，大家知道整个从资产配置或者说从投资学的角度讲。我见过很多的客户，有的客户是非常激进的，愿意做30%的股票投资获得比较大的回报，我想大家在做一个工作，在前期不管我们要制定什么样的投资策略，要看一看现在员工的年龄层次怎么样，每年有多少员工退休，对于流动性的要求怎么样，通过一系列研究制订投资策略才最符合企业的发展，谢谢。

中国人民大学金融信息中心主任教授博导杨健：今天我们大家从上午到上午谈了太多的风险，我想从3个方面简单让大家再回顾一下，第一风险我们可以看到的是跟我们工作有关，年金到底是一个结果重要，还是过程重要，这是我们要探讨的第一个，因此，如果我们认为年金最重要是漫长无休止的过程，风险在每个时段段都不能发生，因此年金不是看短期绩效如何，换句话说，赌博我们应该看结果，谈恋爱要讲过程，所以要体会这个过程而不要看这个能马上给你制造钱。

第二方面我们企业家和各位领导专家熟悉的短板理论，当管理年年金的时候，那一块板是我们真正的短板，是我们要考虑的第二层面。

第三方面是年金的管理工作在风险之过程中首先回答有没有必要控制风险，第二是我们有没有能力控制风险，第三是这个风险能不能控制，有人夸口说我们对国外很熟，对国家政策更熟，我刚刚见完总理，总理对我的对金融看法非常认同，碰到这样的人我会说看来这些风险全都能规避了。其实，我们在考虑问题的时候，接下来看可行性，如果高于我们风险防范的受益，我们不一定要做这件事情，我们探讨的风险时候要探讨风险评价标准是什么，如果有一个，我们会找到所谓的风险评估的手段和规范，但是不幸的是风险可能来自各个方面，正如托尔斯泰说的“幸福的家庭都一样，不幸的家庭各不相同”，风险怎么样？我们要考虑在追究风险评价准则中进行综合平衡，把我们自己的平衡．把我们风险管理的水准体现在我们的管理工作中。谢谢大家。

刘永军：今天谈的年金风险其实所有的投资都有风险，投资不管是谁投资都有风险，不管是自己还是专业机构都会有风险，投资事情永远大家记着，我们在权衡风险和收益之间找一个平衡点问题，根据个人的承受风险的能力有关系，所以风险我们不可能规避，可能在可控的范围内和我们可接受的程度就可以，怎么把风险和受益之前管理好，第一项还是要选择一个专业的好的受托人。把这个受托人选了，受托人可以用科学的标选择投资人，下面制订一个好的方案，这是在训练阶段。还是应该选择一个好的受托人，只有好的受托人才能在投资过程中不断地根据你的投资原则方案监控你的各个方面。监控我们投资人的行为，监控市场的变化，并及时给你提出你投资方案，根据环境要做怎样的调整，因为大势在不断变化，中国短短2、3年资本市场发生了波澜壮阔的很多变化，在这个变化中我们2年前制订的投资方案已经不适应了，我们需要做调整，这些都应该是训练一个好的受托人应该完成的事情。

另一个中国企业年金制度的安排本身就是对年金投资市场一个非常好的风险控制的安排；因为有受托人，有投资人，有掌管人和托管人，每一笔交易最起码的东西符合不符合原来方案的要求，合不合法，托管人有责任，同时还有各种时期的对照，这个已经把很多风险系统本身已经消除掉了，制度已经好了，只要大家选择一个好的机构，包括受托人在内投资人，你的年金很多风险就应该得到了比较好的管控，我们不能说已经消除了，但是得到了好的管控。

蔡文武：刚才做了一点汇报，我个人对投资的认识，我认为企业年金投资风险有两个概念一个是广义的风险，一个是狭义的风险，广义的投资风险是同制度到各个环节动存在一种风险，我们的制度安排刚才泰康的刘总说的，我们在制度安排上是不是已经完善了，这个从现在看，由于我们制度的不确定和不完善性包括外部监管机制内部治理机机制和信息披露制度，都是产生企业年金投资风险的环节，从狭义的投资去理解，我觉得似乎是可以主要在管理运营环节中，尤其是投资管理的环节中的风险问题。企业年金的投资管理风险从一开始就产生了，从基金的归集的第一课起，假如说他不能够实现保值增值的目的，那么他就已经处于风险边缘了，解决一个企业年金投资风险问题，我觉得应该从我们的制度入手，应该从每个细节做起，是我们的看法，谢谢。

王忠明：5位嘉宾都就年金发展，特别是年金投资风险管控问题发表了自己的一些想法，你们有什么问题，要对台上的几位嘉宾提问的都可以举手，随时可以举手，我先提问题。刚才泰康的刘总讲关键在于受托人的选择，蔡文武是社会保障资深编辑记者，见多识广，在中国的年金市场中我想问一下蔡文武，你认为哪一个受托人是最可信的？

蔡文武：从受托人的角度我个人还是倾向于我们外部受托的形式。作为从受托的行业的主题说，我们有银行受托、保险受托和信托机构的受托人三种形式，现在做得最多的是以保险机构的信托最多，关于好、坏之分，我觉得应该说市场还没有给出一个检验的答案。

王忠明：最愿意委托给他的受托人还没有浮现出来？比如说你想委托的受托人如果是你的话，你心里最愿意受托给谁？

蔡文武：泰康养老保险公司。我是一个企业会把钱交给刘总，第一他坐在我旁边，他和我是老乡，第二我对泰康有一个长期的认识，泰康跟我们杂志和我本身有一些合作。

王忠明：是不是给过你们广告这些？

蔡文武：这个不能算利益关联。事实上是这样的，我刚才给刘总说过，他们过去人写的文章，关于写的文章影响年金年金替代率的因素分析，完全脱离了市场机构的一个商业性的目的，来做一个社会性的一种研究，我认为这种钻研的精神不仅仅在泰康养老保险，其他的好多金融机构的研究人员还是很有客观的一些精神。

王忠明：谢谢，你的回答既原则性又非常灵活的，各位，你们有什么问题抓紧时间，我们的会客时间就1个小时，咱们有什么问题抓住机会。

提问：我想请问一下各位嘉宾，据我了解，在实际运作中对投资管理人的风险评估和绩效评价在市场上有两种机构提供，一个受托机构，一个是委托托管银行，我想请大家评价一下这两种模式各自的优劣，您推荐哪种模式最好。我特别想请杨健和刘总谢谢。

杨健：在两个里面哪一个更好一点，还是想说哪一个更差一点？

提问：哪种更合适，在这种机构选择中很多受托人对托管银行提出了额外的增值服务需求，希望托管银行对投资人技术综合的评价，受托人在企业年金制度处于核心地位，他有责任对投资管理人这种投资的风险和极限进行评价，我想问一下在这两种情况下是由托管人评级还是受托人评价？哪种模式更好？

杨健：受托人相对讲权利是比较大的，托管人虽然是托管资产，但是他没有处理投资管理和其他的权利，因此这些基本上责任就尽到了，在交易过程中别人没有托管非法的反向交易，或者其他违规的行为，他更多的是确定合规性在规范范围内，至于谁优谁不优不是他的工作，托管人相对讲是确定大体，托管人有一定讽刺意义，我的企业凭什么让你帮我做托管的时候，你的专业水准和权益到底有多大？比如我是一个病人，你是一个医生，现在把我拿掉一个脾或者什么，其实我们两个信息不对称，医生会拿出一个单子，你要不然签字，要不然出了事以自己负责。

刘总：你别做违规违法的事情，和不符合法律和极小的事情要看着委托人有没有做，至于评价水平高低和其他的能力这些比较软性的东西不是你托管人干得事情，也是他的责任，肯定受托人的事情。但是杨教授说的事情，我觉得在这个问题上受托人他也说过，跟他打交道投资人的不是一个，有不同的方案跟不同的投资人打交道，他本身有责任对整个年金市场上的投资人，他提出一个相对客观的综合性的投资状况评价。应该是好的。

提问：在托管人有没有权利或者说有没有这套系统可以去监控，比如说投资管理人的每一笔交易？请刘总回答。

刘总：可以。

提问：可以由这么一套系统可以把所有的这些委托人受托人托管人？

刘总：是委托人。

提问：第一个是投资管理人，特别是我们在对他们进行监控的时候怎么解决这个他们管理很多资金的利益输送问题，特别是结合监管的利益监控的环节怎么去解决，从企业的角度。

第二个我们国内平均的工资水平不是特别高，在国家个人的税优政策现在没有，怎么解决你当前的收入跟缴了之后，怎么保证当前的生活状态，包括大力发展企业年金是不是也有一些政策方面的考虑。我想请刘总和林教授和杨教授回答。

李晓林：关于低收入，可能就个人说涉及到银钱的生存和未来留存的问题，从社会角度他是一个人基层未来的因素，留存的越充分，社会用的从理论上越会有一些政策鼓励，通过税收和社会保障的一部分，政府也好，国家的责任通过一些鼓励的政策，鼓励大家往未来流。你刚才讲的，我们现在生活水平不够高，我们假设，他留的多，它影响到现在的生活了，影响到现在的生活，影响到他们的健康等等这些，如果是他影响到他自身的生活，极大的影响他的基本生活水平，还是要保眼前，从政策角度这方面也不要求他不顾眼前和未来。从个人角度是一个分寸，我们今天会觉得我们穿一件衣服是必要的，要体面的穿一件西装和衬衣，万一有一天没有饭吃，衣服就成了奢侈品了，是一个相对的关系。关于监控，这方面操作方面做得很说，请刘总。

杨健：利益输送方式比较多，一般讲我们监控的时候，可能我有资格说这个东西，这个行业我们比较熟，一般说我们交易的时候，为了让自己弥补的损失超额的时候做一些人造美女，并不是真正的或是被别人捧出来的，因此在这开始签约的时候你们公司允许不允许反向交易，有人买有人卖。第二我们监控一种基金的时候，一开始有严格的规定，因此我们有一个称之为误差跟踪的概念，一开始必须讲清楚是标准，有了标尺之后，你的基金和别的基金比有明显的亏损或者不合理的，有可能发生了利益输入。还有在各种费用中比如说交易费用非常高，跟同样的规模比他的交易费用非常高，他经常换仓，换仓比例可以记录下来，能够有一个完成的记录，他超常了换的非常频率之高，你可以怀疑他进行了利益输送，更重要的是在投资过程中他投资标的价格评估，固定收益一般转输送受益是比较困难的，利益输送的可能性非常大，比如说前一段我们在评审的时候，某家公司他开始兴高采烈搞价值投资。不是说不可能用内部消息，但是一开始要签订的时候，包括你投资的范围产业结构的范围看好，某些行业，比如说金融行业基本上很有序，保险公司可能看不上保险公司，因为他太知道保险公司是什么东西了。他会出现很多有趣的事情。比如说钢铁行业和纺织行业，你非常了解你的行业盈利的空间有多大，这些地方不去投，如果别人投了一些非常怪异的品种，你有资格怀疑他有可能进行了利益输出，这是非常难的问题，我希望以后做进一步的研究和探索。

刘总：关于员工缴费的事，规定中个人的部分个人缴，过去做很多的经济计划我们有一个个人不掏钱的东西大家不珍惜的，大家只有自己来参与这个事情，本身真正的自己的福利等等他会重视这件事情，大家必须拿出一些钱自己参与的事情，企业不一定有更大的利润，但是个人认识这件事情是一件好事，今天姚局长介绍国资企业明确说了，个人部分不需企业去想办法不来不去。

提问：今天谈的投资风险的问题，我想风险中有一个选择的风险，我想问一下杨教授，今天你谈到鸡蛋是不是放到一个篮子里，所有的可能是后续的，比如说选择了一家投资机构去操作，今天所谓企业而言首先选择一个按照国家23号令的邀请，我选择一个什么样的具有符合国家资格主题的经办机构，今天我也想上午何平所长也谈到目前很多企业招投标时候，自己去选择自己发出标也没有找任何个机构进行一些咨询，按照他的推理来想，要找一些专业的咨询公司，给他自一定的咨询，再去选托管人和监管人，从国家界定中受托人实际上大家都知道是占据主导的地位，受托人是不是比其他的这些所谓的中介咨询的公司，他是不是更能有效地帮助我们的企业来选择合适的资格主体，第二部才是之相关的风险，归结起来杨教授，您觉得受托人在企业选择过程中提供的重要，还是其他的中介机构提供的更加重要一些呢？谢谢。

杨健：这个问题非常有水平，肯定和保险行业有关的，按理说从常规上讲，因为年金非常接近于保险公司的管理资产，其实在保险公司里是一个保险的特殊品种而已，其实放在里面是完全可以的，但是中国非常特殊整体体系中，国资委认为这个企业是国家的，凭什么这些企业有更多的年金其他的没有，他为了公平的思考，工会讲我要保障工人的利益，我也是很重要的，这时候从证监会角度讲，资产既然是管理形式非常像基金，当然也要纳入我的麾下，每一家非常不一致，现在的问题在于我们的委托人，我们的这些委托人，他们自己有身份，我假如是一个保险公司，现在拿到了这样资格的时候，另外的资格向别人介绍的自然会弄到自己家去。刚才前面讲风险控制是串行还是并行，串行本来是一家人，有没有已经成了一个必然的结果，比如说，你让我当委托人，我当托管人的时候，我就找我家人做，什么时候都想找我们自己家做得，这个位置将来应该给人，他的权利应该有多大，这是我们非常关心的，这个既知又没有用呢，只是把这些简单做成的事情变得更加复杂，这是我的基本观点，从选择上讲，如果风险能够控制一定是在我们知识和能力范围之内，否则你给我这个选择和不给我的选择完全是一样，你假如心脏有问题，无论你这个人医学知识多丰富，也很难自己判断出来在这种状况下究竟应该不应该作出这样的决定。

王忠明：现在应该讲究适应性企业，并不是所有的企业都应该进行年金。你不具有这样的制度前提，会带来更多的新的不平衡。只有进行了改制转型的国有企业严格讲也不是国有企业了，这样的企业才具有搞年金分配及投资的制度基础。

所以，国资委现在对年金的重视在很大程度上试图更好地保证员工包括经营管理者的积极性，但是你一样可以会遭到现在还不算是特别突出事实上也会遭到网民跟社会的监督，你凭什么分配，这是国有资产及国有企业遇到这些问题的时候是非常困难的，国有企业搞不好的很重要原因是在业界边界很难确定，说了是中石油中石化我有多少利润，利润怎么来的，是全体员工经营管理者艰苦奋斗获得的，老百姓马上就说了，国家巨额资本投放自然资源垄断，包括金融有限，你要使这些给我们一些，我们配制给我们民营企业，我们会搞的更好，给社会更高的回报，给你更多的税收，你讲不清楚，讲不清楚可能跟薪酬挂钩。

凭什么给你的奖励现在国资委说的，薪酬提升的幅度不能超过7%，有的业绩肯定幅度很大，有的业绩幅度很小。国有企业注定了不得不走大股份。各种各样变相的大股分。薪酬机制也不科学，不到位会产生一系列问题，感觉到很委屈，为什么推行的民营企业的经营管理者，他们老板有那么高的收入，我们为什么不行。你要涨一分钱老百姓就说你在瓜分国有资产，薪酬机制不到位，不能够有一个很好的边境确定，就注定你就扯皮，等待观望。

等待观望不能够放手去干，现在的国有企业还是有科技和人才优势的，不能够放手去干，闲置这才是国有资产最普遍的最大的劣势，不仅仅是现行的货币形态的实物形态的写实，在这种体制下不能放手去干，没有热火朝天的场面，这就意味着国有企业每天都在流失国有资产。你用年金这种方式在某种程度上都在修整，然后永远得不到认可。像年金制度和现代企业制度联系在一起和产权制度连接在一起，我们在推进年金研究年金的投资与管理，实际上在呼唤改革，在呼唤更加深入的一些企业体制、经济体制乃至政治体制的改革。

提问：各位好，我是中核集团人力资源部的，在我们实际操作年金事物的过程中发现一个环节，我们是要经过合同审查发现作为受托人他有很大权利推荐其他的三个角色，但是在实际操作企业的思想特别能够左右受托人的意见，如果我们发生这种风险，最后的理赔方面的问题，在这个过程中怎么处理，而且我们会看到如果我们选定了受托人，其他的3家也会积极和受托人沟通，同时我们看到最多的是和企业沟通，说明企业在这个方面有他的主导地位，同样如果两个主导同时出现，选择哪一个，从这个资本保值增值角度看，我们更应该选择哪一个，请孙总讲一下。

孙帆：我想刚才王先生也提到关于是不是选择中介机构做一些其他的运营商的选企业和受托人一起新我就这个武装看一下我们从市场中看到的，我们帮助的一些一部分是内部受托人的问题，另一部分他有了受托人不太干请受托人参与其他的投资员，其中有很大原因心里很多受托人提供寨管管理，投资管理人服务，非常严峻的事实是我们受托人现在收的费率是千分之二，是我们个人切身感受到，在我们招标会上我们在跟客户讲交钱，你算一下差距是多少千分之二和千分之一点八相差是1万块钱左右，我们受托人承担的职责是远远大于这部分，我认为这是你们市场改变的一部分。这位先生提的问题，是针对与如果是受托人和企业在选择第三方面的时候，发现了一些不一致的意见，应该以谁的衣襟为主？

提问：如果发生问题关系到他的赔付。

孙帆：我从市场看到的实际的操作，我们的企业在这里面起到了比较主导的作用。比如说企业和托管银行有一些业务上的关系，很容易选择了这些企业，对于投资管理人我想也是一样，如果企业觉得我认为某一个投资管理人受益，他影响的作用是非常大的，这个就回到了讲的守候责任的地方，中国的受托责任主要是受托人承担，受托人和投资人是通过合同的来界定这样的关系，所以在这个层面我个人的间接是应该充分把受托人的对这个问题的看法充分地进行探讨，有企业和受托人一块训练投资管理人。

杨健：这个问题就比较有意思了，肯定会发生的，大家知道企业也在希望的业务过程，尤其是金融机构有很多过去关联的企业，或者金融机构和服务机构，这个时候靠要考虑综合利差的概念，在这个地方把这个给你是还是从别个地方还是有所得的，我觉得双方最好在意见分歧的时候大家用书面的形式锁定我们分歧的部分，如果锁定的部分之后，这个时候即使有风险大家在50%以上不会有分歧，在小的地方会有分歧，这一块有分歧相对讲比较容易。为什么我们现在非常强调委托人的工作，那是因为经常我们有另外一些案例给你的，就是他非要因为关系要买某一个债，但是委托人坚决不同意，因为是决定不合格的，最后两边就吵，结果最后委托人即使不做你的单子我也要坚持我的原则，我不能为了做你的单，把我的专业水准降下来了，如果企业和委托人发生委托人职能，听委托人不可能听企业的，这点你相信我，你不专业，如果你是专业，你还要我干什么。你毕竟没有在这个企业做，他为什么要去坚持自己的原则，他有整套体系来评估，金融圈的好人少。

第二条是全世界的金融创新90%以上是坏人研究出来的，金融制度有哪些毛病，坏人比人好多了，哪里有抓钱的机会，你问专业的人会比较合理，他不会诚心害你。你只是他的客户之一，一旦丢掉了，他整个水准就降了，咱们国家大的公司人寿也好、泰康也好，都有很多内部的标准，一直到每个项的风险和评估的程度他们都有自己的一套规定。企业不同，企业可能有一点信息部对称。这点我就说一点。

王忠明：2008中国企业年金发展与投资风险管理论坛随着我们会客厅会客时间结束宣告结束，论坛搞的非常认真成功。中国年金研究会，特别是中国企业年金网做了大量的具体的组织工作，紧锣密鼓开了整整一天，我想企业年金的发展是一个非常重要的崭新的命题。也标志着中国的市场经济正在走向进一步的成熟，他内在也是呼应了十七大提出的要增加财产性收入，年金在初次分配的时候更多还不一定完全是一种财产性收入，如果我们的年金是投入了，这个所得实际上可以看成是财产性收入，而创造条件让更多群众拥有财产性收入是我们十七大非明确提出来的，是具有历史新标志性的意义的大事，我们搞好年金在这个意义上造福于企业和员工和社会，衷心的感谢台上的几位嘉宾，感谢各位的提问。我也相信咱们还有一些问题，接下来还可以自由交流。对大家的积极参，与我代表会务组由衷的感谢，谢谢各位！散会。

来源:百度财经

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