清华教授：养老金不该入市 赚散户的钱没意义

唐钧、杨燕绥谈中国式养老难题 专家新论再过招

[嘉宾访谈]:9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。[14:39]

[主持人]:很多人提出为了将来考虑，养老金应该进入资本市场，谋求保值增值，但这也是特别有争议的，从网民角度来讲，我们看了很多调查是反对多于赞成，有很多人担心，进入资本市场，可能是肉包子打狗有去无回，还有证券从业者的煽动，对这一点，两位是怎样看？[16:07]

[唐钧]:现在有两个概念，但是有些人在模糊这两个概念，一个是养老金入世，第二是对养老金入世是两个概念，第一个概念就是养老金要进入市场。我是同意养老金进入市场。但是还有一个理解，养老金进入股市。一讲到养老金进入股市，有些专家学者就开始模糊起来，不愿意正面回答这个问题。现在的养老金，我们讲美国怎么样，我们讲欧洲怎么样，它的养老金进入资本市场，实际上讲的不是它的基础养老金，而是普通养老金，就是401K或者其他的，讲的是这部分资金进入市场。因为在这部分，本来是准市场运营，当然应该进入市场。

中国现在的养老金，首先我们讲没改革以前的养老金进入市场，我觉得是有问题的。实际上已经讲到了，中国的养老金的结余，实际上是一个政府基金，跟个人是没有关系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的话，我觉得是有问题的。第一是政府基金，第二是养老基金，应该只能赚不能赔。它进入股市以后，别人怎么办？中国的股市是靠投机挣钱的，也就是说，你挣钱，别人是有人赔钱。你一个政府基金在股市里面，你挣了钱，意味着散户赔钱，其他人赔钱，这有什么意义呢？所以作为政府基金的养老基金投入股市是不合适，现在中国股市已经接近没人玩儿了，因为被套了，中国股市为什么回不过来，因为刚刚上去一点大家纷纷抛了，一抛又下来，实际上已经在崩盘的边缘，如果进入国家基金的话后果难以设想。养老金拿去投资可以，但是要分清楚，第一仍然是基础养老金，基础养老金是政府基金、国家基金，所以我觉得这笔钱应该没有节余用不着股市，实际上美国也都没有进入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人养老金，我觉得我必须同意杨老师的说法，就是个人储蓄养老金，这块就应该进入市场，进入市场有两个方案，要保险一点政府是不是采取保底的办法，就是说政府确保最低的回报率，这个可以不可以。有这么一个保证的话，可能老百姓比较心安，最后如果失败政府负什么责任，政府怎么来弥补吧，应该有这样的一些东西，老百姓一切才放心。

第二按照有些人的理解就纯粹走市场化。纯粹走市场化我觉得我心里也没底，这个事情将来会办成什么样谁也不知道。[16:11]

唐钧、杨燕绥谈中国式养老难题 专家新论再过招

[嘉宾访谈]:9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。[14:39]

[主持人]:很多人提出为了将来考虑，养老金应该进入资本市场，谋求保值增值，但这也是特别有争议的，从网民角度来讲，我们看了很多调查是反对多于赞成，有很多人担心，进入资本市场，可能是肉包子打狗有去无回，还有证券从业者的煽动，对这一点，两位是怎样看？[16:07]

[唐钧]:现在有两个概念，但是有些人在模糊这两个概念，一个是养老金入世，第二是对养老金入世是两个概念，第一个概念就是养老金要进入市场。我是同意养老金进入市场。但是还有一个理解，养老金进入股市。一讲到养老金进入股市，有些专家学者就开始模糊起来，不愿意正面回答这个问题。现在的养老金，我们讲美国怎么样，我们讲欧洲怎么样，它的养老金进入资本市场，实际上讲的不是它的基础养老金，而是普通养老金，就是401K或者其他的，讲的是这部分资金进入市场。因为在这部分，本来是准市场运营，当然应该进入市场。

中国现在的养老金，首先我们讲没改革以前的养老金进入市场，我觉得是有问题的。实际上已经讲到了，中国的养老金的结余，实际上是一个政府基金，跟个人是没有关系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的话，我觉得是有问题的。第一是政府基金，第二是养老基金，应该只能赚不能赔。它进入股市以后，别人怎么办？中国的股市是靠投机挣钱的，也就是说，你挣钱，别人是有人赔钱。你一个政府基金在股市里面，你挣了钱，意味着散户赔钱，其他人赔钱，这有什么意义呢？所以作为政府基金的养老基金投入股市是不合适，现在中国股市已经接近没人玩儿了，因为被套了，中国股市为什么回不过来，因为刚刚上去一点大家纷纷抛了，一抛又下来，实际上已经在崩盘的边缘，如果进入国家基金的话后果难以设想。养老金拿去投资可以，但是要分清楚，第一仍然是基础养老金，基础养老金是政府基金、国家基金，所以我觉得这笔钱应该没有节余用不着股市，实际上美国也都没有进入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人养老金，我觉得我必须同意杨老师的说法，就是个人储蓄养老金，这块就应该进入市场，进入市场有两个方案，要保险一点政府是不是采取保底的办法，就是说政府确保最低的回报率，这个可以不可以。有这么一个保证的话，可能老百姓比较心安，最后如果失败政府负什么责任，政府怎么来弥补吧，应该有这样的一些东西，老百姓一切才放心。

第二按照有些人的理解就纯粹走市场化。纯粹走市场化我觉得我心里也没底，这个事情将来会办成什么样谁也不知道。[16:11]

[杨燕绥]:养老金要想真入市涉及几个问题，第一养老金结构要调整，我常说的老龄社会的养老金结构是二元结构，自己存点，现在网民有些解释是自己存钱。自己存点是自储公助，政府减免、终身的帐户服务系统、养老金保值，这叫自储公助。不要都靠孩子，自己要给自己今后想一想。跟孩子要点，不是跟自己家孩子要，是跟年轻人要税，政府征税再给老人支付这个养老金。所以网民有的说，自己存点再跟孩子要点政府干嘛去，这样叫二元结构，我们现在亟待进行二元结构调整，第一建立打破身份的，总理和农民差不多的国民基础养老金，这块不存在什么投资问题，它是说以支定收，就是预算一下明年的60岁以上或者65岁以上有多少人支付，人社部做预算报财政，最后报人大通过，这样有多少就要征多少税。我们算完是12.93%，所以我们建议企业承担9%。以支定收，需要政府有人口统计，有很好的测算能力。第二部分个人帐户，但是不是纯粹的个人的自愿的储蓄行为，是一个制度安排，鼓励自己存养老金，但是政府要在税收减免、终身记录、服务系统投资保值上政府介入。按照我们的方案，个人帐户那块，按中国的各种国情，我们对GDP增长按7%，人均消费支出按6%，工资增长按8.7%，一些比较中性的数据，最后算个人储蓄30年，企业按照2010年的非平工资，储蓄30年，收益率5%，完成个人帐户能解决未来当你退休那个年的上年度消费支出的另外50%。但是如果你说我31年，我觉得还可以多缴，只要你多工作一年就407块钱，我个人再多一个4%的费率，交5%行不行？多交一个点马上478块钱，我们算的3%的保底收益率，实际上社保理事会做的年费率达到8点几，只要提一个点600多块钱来了。我们应该30年后养老金一个月等于四五千，又多了一两千，就七千多，所以这是一个动态发展，当然假设国家政治都是安稳的。自储公助政府都要做什么，但是更主要的是投资问题，我们得这样看，首先说养老金这个问题的投资，不可能亏钱，因为养老金一存到今后继续领是五六十年的帐户，居然贬值，不可能，还不能低于通货膨胀，因为通货膨胀是公共治理的水平，有红利可以分配的，让真正有红利分配的企业入到股市那一定是会给大家有分配的，所以养老金一定要做到保值，其实其他国家都做到了。07年全球养老基金达到31.9万亿美金，08年丢了18%，是因为投到股票市场丢了，但是09、2010年到去年底达到了33万亿，所以08年以后全球经济没有复苏，但是养老金为什么复苏，各国把股市压到30%、40%，各国都在压缩，经济好多放点，经济不好少放点，然后保值的这块占了一部分，但是更好的一部分是，很多国家把养老金放到经济建设中了，比如大家讨论高速公路过年要不要收费，我不愿意讨论这个，我们在讨论高速公路过节要不要收费，惠及的就是上了高速路的人，英国在2012年运行国家级个人帐户系统，国会下面监督，而且专家委员会最后决定往哪投就往哪投，所以很多国家会投到高速公路、电、石油这样赚钱的项目当中。我们赚了钱一部分直接进入养老金，恰恰很多国家在做这件事情，英国叫社会投资，美国是政府债券，他们很好解决了养老金增值的问题，所以到2012年养老金增值了，这就是政府参与公共治理的问题。所以不要把养老金入市就看成投股票。另外，刚才唐老师讲到的问题，我们股市不理性，刚涨一点大家全抛了，为什么？因为我们股票市场80%是散户，一个健康的股票市场80%是机构投资者，而不是个人，机构投资者后面有个信息处理系统，现在基金后面都有一个研究所，他不会随便的抛和涨，但是我们散户太多了，大家不理性。还有资本市场非常需要治理，也需要规模，如果养老基金能进去才有规模，更主要的是养老金一旦进市场我看没人敢拿股票做假账，所以一旦养老金进市场，资本市场的治理一定要非常好的。我觉得政府在徘徊，因为我们不能肯定做假账的进不去，但是养老金要进去绝不允许做这个事情，所以这是鸡生蛋还是蛋生鸡，是用养老金进去推资本市场的健康发展，还是等资本市场健康了还进去，我觉得企业年金倒是很好的标杆，先做一点实验，先放一点最小的人的资金进去推进这个市场，然后再逐渐的增加，这是一个互动发展的过程。[16:19]

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