欧洲社会保障制度及对中国的启示

嘉宾布律诺·巴列 （Bruno·Palier）做客强国论坛

编者按2006年10月31日16:30（法国时间上午9:30），法国国家科研中心研究员、法国和欧洲社会保障制度研究专家布律诺·巴列
（Bruno·Palier），全国人大常委、中国人民大学劳动人事学院副院长、中国社会保障研究中心主任郑功成分别在巴黎和北京做客强国论坛，就“欧洲社会保障制度及对中国的启示”为题与网友在线交流。

访谈全文
 
【布律诺·巴列】：Bonjo,je suis très honoré departiciper à ce forum 大家好很荣幸参加这次论坛。

【郑功成】：各位网友大家好，非常高兴再次来到强国论坛，这次谈的是大家都非常关注的社会保障问题。

社会保障是现代社会健康文明发展的极其重要的基本制度安排

【郑功成】：我一直认为社会保障是现代社会健康文明发展的极其重要的基本制度安排。我可以把它概括为四句话：它是社会公平的维系机制、经济成果的共享机制、政治文明的促进机制、精神和谐的润滑机制。各个社会保障项目都是以创造社会公平、维护社会公平和缩小社会不公平为出发点和目标的。作为经济成果的共享机制，主要是通过这样一个制度安排，使不同的社会阶层和群体都能够不同程度的分享到国家经济发展的成果，也就是说经济差别虽然依然存在，但是这个差别由于有了社会保障制度能够控制在各个阶层都能接受的程度。说它是政治文明的促进机制，因为它本身是不同的社会阶层、社会群体及利益集团，经过博弈以后的一种妥协，实际上是和政治的民主化进程密切相关的，社会保障制度的产生和发展，能够促进民主政治的发展和政治文明的现代化。说它是精神和谐的润滑机制，是因为社会保障制度通过缩小贫富差距，保障困难群体的基本生活以及化解劳资矛盾，能够消除人们的心理对抗。所以我概括起来，社会保障实际上就有这么四大功能：维系社会公平、实现经济成果共享、促进政治文明、润滑社会关系。

我们国家的社会保障实际上是一个大的保障概念。它由三个基本的子系统及一些其它项目构成。一个就是面向贫困群体的社会救助制度，第二个是面向劳动者的社会保险制度，第三个是面向老年人、残疾人、妇女、儿童等特定社会群体的社会福利制度。此外，还有慈善事业、企业年金等等补充保障。它们构成了一个完整的社会保障体系。我们强调的社会保障体系的完善是指上面的基本社会保障制度得到确立，并且没有任何漏洞。社会保障制度完善的标志是什么呢？第一个标志是社会救助制度比较完善，能够真正免除所有人的生存危机，换句话讲，任何人不会由于生活困难陷入绝望的困境。第二个指标就是劳动者的后顾之忧得以解除，即劳动者在养老、疾病医疗、工伤、失业等方面的风险通过社会保险制度能得到化解。第三个指标就是不同的社会群体能够通过社会福利制度及其他的社会保障制度安排，真正合理的分享到国家的经济发展成果。当然还有一个更高的指标就是国民的福利不断地增进。如果说上面的目标都能够达到，社会保障体系就应该说是比较完善。

纵观世界，可以发现这样一个现象或者一个规律，凡是社会保障制度健全的国家，都一定是社会很和谐的国家。凡是想社会和谐发展的国家，一定是高度重视社会保障制度建设的国家。我们看到欧洲包括今天晚上和我一起与网友交流的法国专家所在的法国，都是社会保障制度很健全的国家，在整个西欧、北欧福利水平很高，社会也很和谐，人民在生活方面的各种后顾之忧都通过社会保障得以解决。由于福利保障比较全面，所以我们也看到，西欧、北欧国家实际上代表了当代世界社会发展的最高水准。我觉得包括法国在内的欧洲国家能够为我们社会保障制度的建设和整个社会的和谐发展提供一些有益的启示和借鉴。

在我们国家，要构建和谐社会必然要高度重视社会保障制度的建设，并且通过社会保障制度来免除全体国民的生存恐惧和生存危机，进而缩小贫富差距，化解劳资矛盾，实现发展成果的共享。

[野猪]：不知道欧洲社会保障制度有什么好，可以介绍一下？

【布律诺·巴列】：Le modèle social européen s'est constitué dans les années 1950 et 1960. Il s'agit de permettre en meme temps la croissance economique et la redistribution sociale de fa?on à garantir que tous bénéficient de fa?on relativement égalitaire de la croissance économique. Le systeme a tres bien fonctionne jusqu'au milieu des années 1970, puis s'est retrouvé en crise.
Aujourd'hui, certainspays (la GRANDE BRETAGNE, la Suède), ont réussi à retrouver la croissance économique, le ch?mage et à développer certianes poltiiques socailes : l'investissement dans la garde des enfants, dans l'éducation, la formation larecehrche. La FRANCEET L Allemagne ont plus de difficultés.

欧洲的社会保障模式是在1950—1960年之间形成的。该模式主要针对保障经济发展与社会再分配的平均化，保证所有公民都能平等的分享社会经济发展。这种社会保障直到1970年都运作良好，但是在1970年以后遭遇危机。

现在，部分国家（英国和瑞典）成功的重新获得经济发展的机会，并且开始实行某些社会政策：对青少年的教育，国民教育、科学研究投资。而法国和德国在这方面则困难重重。

中国社会保障的现状

[网友]：中国社会保障现状如何，面临哪些困难？

【郑功成】：我对我们国家的社会保障现状的一个基本评价就是改革所遇到的问题很复杂，希望尽管很大，但是总体上滞后于经济发展的步伐，离社会保障的需求还有相当的距离。当然最大的问题就是保障不足，绝大多数人没有享受到应该享有的社会保障，保障的水平也过低，制度还不健全，社会安全网的漏洞很大。要真正健全我们国家的社会保障制度，我感觉到困难还是多方面的。

首先是客观方面的困难。最大的困难就是发展不平衡。一个是地区发展不平衡。我们既有沿海地区的发达地区，也有中西部的落后地区，所以地区发展的失衡影响了我们制度的整体推进。第二个就是城乡二元分割。城乡差距很大，也影响了我们这个制度的健康发展。所以一个地区失衡加上一个城乡失衡就构成了我们社会保障制度发展滞后的一个客观环境。

其次主观方面的困难。观念还没有到位。社会保障必须维护和确保社会公平的价值取向，并没有真正得到落实。人们在讨论和制订社会保障政策的时候，依然不能够从维护公平，坚守正义，实现共享的核心价值观出发。往往停留在改革开放之前的过份地强调效率与忽视公平这样一种取向上，各种认识误区和错误观点很流行。它客观上必然对我们社会保障制度的改革决策产生消极的影响。

当然还有其它方面的困难，我们的改革是全面的改革，全面的改革由计划经济的一套保障体系，到能够适应社会主义市场经济的一套保障体系，这个转型期必然经历由规范到失范再到规范，由有序到无序再到有序的过程。这是我们国家渐进改革必然出现的一个过程。我个人希望这个过程能够尽可能的缩短，这样的话，城乡居民的福利损失就能够得到补偿，并且不断地增进。

[徐二峨]：郑委员,郑教授,我国公务员没有纳入养老保险,这是为什么?

【郑功成】：我国公务员目前实行的仍然是退休制度，没有和企业职工基本养老制度并为一体，主要是有两个方面的原因：一个方面的原因就是公务员是一支稳定的劳动者队伍，他的工资福利等等都是来源于纳税人的税收形成的公共财政，是否需要建立个人帐户，并不是绝对的。世界上有很多国家公务员的退休养老制度都是独立的制度安排，这是可以的。另外一个方面是我们国家企业职工的养老保险制度还在改革实验阶段，还没有定型。所以，要把公务员队伍稳定的退休制度并入到尚未成熟的企业职工基本养老保险制度体系，不仅存在着难度，而且面临着风险。因此，暂时维持公务员的退休制度，我个人认为是可以的。当然，未来公务员养老问题怎么解决还需要研究。它可以在养老金的水平上和企业职工的养老金水平适当挂钩，但是在制度安排上，我更倾向于建立专门的公务员养老保险制度。

嘉宾布律诺·巴列 （Bruno·Palier）做客强国论坛 法国的社会保障体系运行的基本情况与存在的困难

[风火轮]：巴列先生，法国的社会保障体系运行的基本情况是怎样的？存在哪些问题？改革的方向是什么？

【布律诺·巴列】：Actuellement le système fran?ais continue de répondre à des besoins sociaux importants : permettre à toutes les personnes malades d'être soignées, fournir une bonne reraite aux personnes de plusde 60 ans, donnerun revenu de remplacement aux ch?meurs aux invalides. Mais il a deux grandes difficultés : une difficulté économique : des déficits importants et un mode de financemnt (les cotisations sociales = une partie du salaire) qui empeche la création de certians emploi, et deuxième difficulté : il couvre mal ceux qui n'ont pas de travail ou pas un bon travail (bien payé, dur une longue durée).

如今，法国的社会保障体系仍然可以满足公民最重要、最基本的社会需求：保障所有的病人都得到治疗，为60岁以上的退休人员提供可观的退休金，为失业者、残疾者提供补偿金。但同时法国存在两大困难：经济上的困难：包括巨大的财政赤字和筹集资金的困难（社会分担社保基金）；经济困难导致就业困难。另外一个困难在于法国的社会保障体系无法保障没有工作以及没有好工作（高薪和长期的工作）的人。

[我为峰]：法国的医疗制度什么样？老百姓得了大病所需要的费用各方如何负担？

【布律诺·巴列】：En, France, le système d'assurance maladie décompte trente maladie très grave (affection de longue durée) qui sont intégralement prises en chage par le système. Les gens atteints de ces affections n'ont rien à débourser pour les soins liés à cette maladie grave.

在法国医疗保障针对30种严重疾病，（慢性疾病）这些疾病全部可以参加医疗保障。假如有人患了这30种疾病中的一种，都可以通过医疗保障不需自己花钱支付医疗费。

巴黎郊区骚乱部分的反映了法国社会保障体系的缺点

[退二进三]：请问去年的巴黎郊区骚乱和今年春天的法国大学生抗议运动，是否与法国社会保障制度缺陷有关？

【布律诺·巴列】：Les problèmes des banlieues, les peurs de la jeunesse sont en partie liée à l'organisation de notre protection sociale en France, qui , comme jel'ai dit, assure bien ceux qui travaillent, mais pasbien ceux qui n'ont pas d'emploi, ou un mauvais empli(précaire). Le ch?mage est très élevéen banlieue
Les jeunes ont beaucoup de mal à trouverun emploi stable. Dèslors ils se sentent mal protégés et protestent contre l'exclusion dont ils font preuves (ils nesont pas protégés comme ceux des villes qui ontun bon emploi)

布律诺·巴列：法国郊区的问题以及法国青年人的恐慌，都部分的反映了法国社会保障体系的缺点，就像我刚才说过的，法国社保体系为有工作的人提供了强有力的保障，但对于那些没有工作或没有好工作的人（短期工作人员）来说，社保体系并不能为他们提供优良的保障。法国郊区失业率仍然很高。

青年人很难找到一个稳定的工作。因此，他们觉得没有社会保障的保护，于是他们对此做出了反抗（郊区的年轻人不能像城里有一份好工作的人那样受到社会保障的保护）。

经济因素不是决定社会保障制度的唯一因素

[３２１]：请问嘉宾:是不是欧洲国家都特别的有钱，所以才热衷于建立完善的社会保障体系？

【郑功成】：毫无疑问，经济发展的水平对社会保障制度的确立与发展影响重大。任何社会保障制度的确立和它的发展都是要有相应的物质基础来支撑。但是，经济因素不是决定社会保障制度的唯一因素。在19世纪80年代，德国创立现代社会保险制度的时候，它并不是世界上最强大的国家。但是，由于它创建了社会保险制度，消除了国内的劳资矛盾，恰恰促进了德国的发展，并使它成为世界上强大的国家。美国创建社会保障制度，也是在1929年到1931年全球性的经济危机，美国的经济处于崩溃状态的背景下建立起来的，它对于美国经济社会的持续、健康发展贡献巨大。英国的福利国家创建于第二次世界大战末期，它也带来了二战后英国的黄金发展时期。日本二战后也迅速完善了自己的福利制度，我们看到的事实是，二战后的日本创造了经济持续高速增长的奇迹。所以，经济基础和社会保障制度既有密切的关联，同时也不能简单地理解为社会保障完全受制于或者取决于经济因素。我要强调的一层意思就是社会保障制度要受社会因素、经济因素、政治因素乃至历史文化因素等多种因素的影响，在一个国家选择或者设立保障制度的时候都必须综合考虑这些因素。世界上许多国家建立社会保障制度，并不是等经济发展很发达了才考虑。现在的一些新型工业化国家，正在重视自己的社会保障制度建设，表明社会保障制度并不是经济发展的负担，而是促进经济发展的一个有益的机制。即使在一些发展中国家，我们也看到像埃及、印度、巴西等一些国家，都建立了全民的医疗保障制度，我觉得这对我们国家应该是有启示的。

另外一个方面，我还认为从社会保障的角度来讲，任何国家都是钱不够的。我还没有听说哪一个国家真正能够满足人们对福利增长的需求。我们只能说，人们对福利增长的需求是无限的，政府的责任就应当是不断地增进人们的福利。首先是让人们有安全感，其次要让人们有幸福感。只有健全社会保障制度，人们的后顾之忧或者生活风险才能得以化解，人们对未来的安全预期才能得以确立。只有在这个基础之上，才谈得上追求幸福。

【布律诺·巴列】：on croit souvent qu'il faut attendre d'être riche pour pouvoir développer laprotection socaile et les droitssocaiux, mais l'histoire des années 1950 et 190 ont montré que le développement de la protection socaile (c'est à dire la hausse des salairezspour tous et la garantie d'un revenu meme quandon ne peut plus travailler) a premis d'accéléler la croisance
En effet, plus de gens bénéficient de la croissance par la protection sociale, donc plus de gens peuvent consommer, donc les entreprises ont plus de clients, donc elles peuvent produire plus, donc il y a plus de croissance. L'histoire de l'Europe montre que la protection sociale est aussi un investissement économique. zhang en France
Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé aussi nombreux à ce forum. J'espère avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire européenne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

通常人们认为只有国家富裕了才能改善和发展社会保障体系与社会权力，但是1950年，到1990年的历史，却告诉我们社会保障体系（也就是说，保证工资的增长以及为丧事劳动能力的人提供生活保障）发展能够加速经济的发展。

因为越多的人能够通过社会保障享受经济增长，也就有越多的人有能力去消费，从而企业便拥有了更多的顾客，从而能够增加生产，最终促进社会经济的发展。欧洲的历史证实社会保障的建立也是一种经济上的投资。

【布律诺·巴列】：Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé aussi nombreux à ce forum. J'espère avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire européenne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

在社会保障领域中国家扮演的三种角色

[屋大惟]：据了解，欧洲的社会保障制度主要分为“社会福利型”、“社会保障型”两种模式，这两种保障制度有何区别？

【布律诺·巴列】：En fait il y a trois conception du role de l'Etat pour la protection sociale en Europe. Une première conception qui donne un r?le minimal à l'Etat, pour aider les plus pauvres, les autres doivent travailler et s'assurer par eux-meme (ou par leur employeur), le marche joue la un r?le importnat.
Une deuxième conception (les assurances socailes ou bien la "Sécurité sociale") qui aide tous ceux qui travaillent à s'assurer (assurances socailes obligatoires pourles salariés, en france ou en Allemagne) et espère qu'il n'y a pas trop de ch?mage. Unetroisième concetion, universaliste (dans les pays noriques comme la Suède), où c'est l'Etat directement qui paye les prestations sociales pour tous.

布律诺·巴列：事实上，在社会保障领域，国家有三种不同的角色可以扮演：第一种是国家扮演最不重要的角色。国家帮助最贫穷的公民，其他的人则只能自己工作负担社会保障（或者通过他们的雇主获得社会保障）。在这种情况下，市场的作用最为强大。

第二种角色（称为社会保障的）则是保障所有有工作的人能够享受社会保障（所有有工作的人都必须被纳入社会保障体系。比方说在法国或在德国就是如此），同时，尽量争取减少失业率。

第三种方式（在北欧国家多比方说瑞典），由国家直接为所有公民支付生活保障。

欧洲社会保障制度的特点和优点

[一天一地一广仔]：欧洲社会保障制度的特点和优点是什么？它和中国社会保障制度有什么区别？

【郑功成】：欧洲社会保障制度的特点就是法制健全、制度完善、水平很高，能够满足全体人民的社会保障需求。当然还有一个特点就是它是建立在经济发达、税收较高、管理有效基础之上的。在西欧、北欧很多国家就是以追求收入均等化为政治目标的，强调社会公平正义应该是政治家和国民的共识。我们国家的社会保障是低水平、覆盖面也很窄、城乡分割，总之趋于一种残缺状态。但是我们国家的社会保障改革在改革方向上是在向欧洲国家借鉴，比方说我们由过去的国家、单位包办，变成国家、企业、个人的责任分担；由过去的单位保障转向社会化的保障；由过去的单一层次保障转变为多层次保障等等。在这些方面，应该说是社会保障共同的发展趋势。就我个人的观点来看，我对欧洲的社会保障制度评价较高。所以，我主张我们国家的社会保障制度改革应该多学习和借鉴欧洲国家的经验，而不是美国。

[爱党爱国爱集体]：郑委员好。前段时间有学者提出我国已经具备实行全民低保能力，是否属实？目前实行全民低保是否会使国家经济陷入危机？

【郑功成】：首先我觉得应该阐述清楚一个概念，即全民低保并不是全体13亿人都享受低保，所谓全民低保就是我们建立的最低生活保障制度能够覆盖到所有的城乡居民，但是真正享受低保待遇的只能是那些收入水平低于低保制度规定标准的那一部分困难群体。我们国家享受低保的城市贫困人口近几年维持到2200万到2300万，农村的特困群体有3千万，如果要提高贫困线的标准，需要得到帮助的困难人口，我估计是在1亿到1.3亿的样子。我个人认为，依我们国家目前的财力，完全能够建立这样一个覆盖全民的最低生活保障制度。因为城市的最低生活保障制度一年所支出的财力只有100多亿元，农村的救助标准还不及城市的一半，所以经过初步的计算，只要国家再增加不足100亿元的投入就足以为所有的农村贫困人口提供最低生活保障，这100亿元的投入，在我们整个国家的财政收入中是一个很小的份额。城市的、农村的最低生活保障合计有三百到四百亿元人民币足够了，它对于今年可能超过三万五千亿的国家财政收入依然是一个很小的数目，但是却能够免除所有的城乡困难人口的生存恐惧与生存危机。我对此有一个评价，这应该是最有效益的财政支出。

[没一句正经]：请问法国嘉宾：您不觉得法国在社会福利制度的付出实际上影响了法国的国际竞争力吗？

【布律诺·巴列】：La compétitivité des économies européennes ne peut pas être seulement fondées sur des prix bas (nous ne serons jamais aussi peu cher que lesproduits chinois) mais doit aussi se faire sur la qualité, l'innovation. Pour cela,nous avons besoin de bien former les travailleurs, d'investir dans l'éducation et la recherhce
Mais aussi de garantir à tous de bons revenus pour qu'ils puissent tous consommer les biens et les services que nous produisons. dès lors, la protection socaile, les dépenses sociales (notamment le maintien derevenus élevés pour al consommation, et les dépenses d'éducation et de formation) sont deséléments de croissance économiqueet de compétitivité "par leahut".
Cependant, la France ou l'Allemagne ontunproblèmes ils dépensent beaucoup pour laretraite, pour lasanté, etpas assezpour laformation, et le soutien des ch?meurs pour qu'ils retrouvent un emploi. Les dépenses osciales frna?aises sont trop "passives" alors que les dépenses suédoises sont tournées vers l'avenir, les investissements. La suède qui dépenses beaucoup est un des pays les plus compétitifs

欧洲经济的竞争力不能仅仅取决于减少支出（比方说我们国家的产品永远不可能比中国产品更加廉价），经济的竞争力更需要看质量和创新力。因此我们需要更好的培养劳动力，投资教育和科研。

同时我们也必须为什么所有公民保证可观的收入，这些他们才能够有能力购买我们所生产的产品，享受我们提供的服务。这样一来社会保障和社会支出（尤其是保证高收入，投资教育和科研）便成为社会经济增长和竞争力提高的必要因素。

然而，法国与德国都有一个问题：两国会支付养老金、医疗保障支出太高，而投资教育培训及帮助失业者重新上岗则支出不够。法国的社会支出过于被动，而瑞典的社会支出则直接针对未来。瑞典为此投入高额资金，同时也是最具竞争力的欧洲国家之一。

社会保障的核心价值追求是公平正义共享

[白山松]：针对社保基金管理上出现的问题，请嘉宾分析原因，能否对规范完善各省市社保基金监督审计工作提一些有益建议。

【郑功成】：我们国家社会保障基金管理中确实存在着失范的现象，已经引起了广泛的关注。我认为，原因是多方面的。一个是基金过份分散的管理必然难以有效的控制。现在养老保险基金在一些地方甚至停留在县一级的统筹层次上，这种分散管理的格局必然要受到当地的干预，比方说上海、深圳等许多地方都出现过地方领导直接干预社保基金的投资运营的现象。二是管理法规制度不够健全，对社保基金的运用，如何确保程序规范并接受监督，法制的规范是不够的。三是监管不力，尽管劳动保障部门有基金监督管理机构，但在某种程度上处于不能尽职尽责的状态。四是对于社保基金的管理没有做出适时的调整，继续严格限制在购买国债或存入银行，这样导致一些基金结余较多的地方，由于担心基金的贬值，不可避免地产生投资的冲动，进而采取违规的做法。如何改变这种状况来保证基金的安全呢？我认为首先是要提高养老保险制度的统筹层次，尽快的实现全国统筹，这样可以由一个机构来管理全国的社会保险基金。二是尽快的根据基金的发展情况来调整我们的投资政策，同时规范程序。三是强化监管，排除地方干扰的因素，让基金管理机构真正承担起确保基金安全，并且实现保值、增值目标的责任。在此，我还需要补充的一点是，上海的社保基金案例中提到的企业年金应当是企业自主权限范围内的事情，我并不赞成由政府机构来管理企业年金，企业年金应该交由企业来管理，并且接受市场的规范和约束。

[中英文]：郑教授，构建和谐社会的目标提出后，我国的社会保障制度建设将朝着什么样的方向发展？

【郑功成】：我们知道和谐社会的核心价值追求是公平正义共享，这六个字其实也是社会保障的核心价值追求。我前面已经谈到过了，社会保障制度的健全程度和社会和谐程度是正相关的关系。从这个意义出发，只要我们沿着构建和谐社会的目标走下去，我们就可以肯定，我国的社会保障制度建设也必然会越来越充分的体现出公平正义共享的核心价值追求。我可以把这种追求稍微具体化一下，比如社会保障就必须要强调公平，用公平的标尺来评价和检讨我们现行社会保障制度。再如，城乡分割的状况必然被打破，未来的社会保障一定是城乡统筹，城乡居民都能够公平享有的社会保障。还有一句话讲，到2020年，应该人人享有社会保障，这应该是我们需要努力实现的一个目标。在近期内，我们就要尽快的填补社会保障体系中的漏洞，水平可以暂时低一些，但是要真正解决所有城乡居民的生存危机、生存恐惧或者疾病恐惧，我觉得这是我们需要急切完成的一个任务。

[发誓永不翻案]：法国如果有社保官员挪用相当于50亿人民币社保基金将被法院判几年徒刑？

【布律诺·巴列】：Il est très rares queles fonds del la Sécurité sociale soient détournés parce quel'administration doit fournir des chiffresz trnasparetns régulièrment à ses conseils d'administration qui les surveillent; En outre,il y a des administrations spéciales (inspection générale des affairs socailes et Cour des comptes) qui contr?lent régulièrement les activités
des organismes de protection sociale; Ainsi, on n'a jamis de détournemen de grande ampleur; Il arrive cependantque des "petits" détournements se passent, mais ils sont souvent rapidement détectés, font un scandale dans lapresse etleurs auteurs sont jugés et condamnés de fortes amendes voire àquelques mois de prison.

在法国很少会有人敢挪用社保基金，因为有关机构必须按照向监察机构提供有关数据；另外，有专门组织（社会事务监察所）负责监察管理社保基金的组织；因此，法国从未发生高额社保基金挪用案件。不过，曾发生过低额社保基金挪用案，此类事件很快就能曝光，并在报刊杂志中成为丑闻，此类案件的始作俑者将被处以高额罚金，甚至入狱。

[风火轮]：请问郑教授，您认为中国要建立全民医疗保障体系，应该主要向哪个国家学习？

【郑功成】：经过改革开放近20年的医疗保险制度改革，大家正在达成一种共识，过去那种限制型的医疗保险并不是我们要追求的目标。在医疗保障方面，应该是免除所有人的疾病恐惧，因此，建一个覆盖全民的医疗保障体系应该成为我们新的医疗保障制度努力实现的目标。在构建覆盖全民的医疗保障体系中，最高目标当然应该是所有的城乡居民都能够享受到一样的医疗保障待遇，但是地区发展失衡，城乡发展失衡，决定了我们暂时还做不到，还只能是城市居民一套医疗保障体系，农村居民一套以来保障体系，再分别覆盖到所有城乡居民身上时候，我们才谈到让这个制度转向统一化。强调这一点，我要表达的意思是我们医疗保障制度的长远目标可能是和欧洲一致的，但是近期有我们中国自己的特色。当然我不是说我们国家的医疗保障模式一定是德国模式、英国模式或者是美国模式，我觉得可以借鉴他们有益的东西。从人民的要求和福利的愿望来看，英国模式可能是更受欢迎，但是德国模式可能更可持续，我对美国的医疗保障体系评价不高。这不仅因为美国作为世界头号大国，并没有解决所有美国人的医疗保障问题，而且美国的政治家和美国的人民对这种医疗保障制度也不满意。总的一句话是，中国的医疗保障体系一定要覆盖全民，这应该和欧洲国家所追求的目标是一样的。但是我们也要尊重我们的现实国情，制度的建立和发展中间，还要保留我们自己的一些特色。一个健全的能覆盖全民的医疗保障体系将能够让我们所有国人免除疾病的恐惧。这是我们迈进幸福生活时期很重要的条件。

[无畏的一针见血]：请问,欧洲的"从摇篮到坟墓"的高福利,是民主政府主动施舍的,还是被人民选票逼迫出来的?

【布律诺·巴列】：Historiquement, en Allemagne ou en France, les premières lois sociales (au 19ème siècle) ont été prises devant la menace de révolte ou de révolution des ouvriers qui souffraientde condition de travail très difficiles et de forte insécurité socaile. devnatla montée du parti socialiste en Allemagne dans les années 180, face aux trois révolutions fran?aises
du 19 èeme siècle (1830, 1848, 1870), il est apparu important, pour défendre le système et éviter que tout soitrenversé, d'accroder des droits sociaux aux ouvriers. d'autantplus que la démocratie s'est développée à lafin du 19emesièclepuis tout au long du 20emesiècle, permettant aux ouvriers d'avoir des syndicats etdes partis qui demandetplus de droits socaiux
Cependant, il faut aussi rappeler que lesgouvernementsont développé la protection sociale pour des raisons économiques : améliorer le revenu des ouvriers, garantir qu'ils ont toujours un revenu (même malades, vieux ou ch?meurs) garantit un haut niveau de consommation, donc des débouchés importants pour les entreprises européennes.

从历史角度来说，在法国最初的社会法（在19世纪）是因为公民感受到工作条件的艰苦与社会的不安全因素而发动罢工或革命，最终产生的。特别是在1880年，因为德国的社会主义抬头以及法国的三次革命（1830、1984、1970年三次革命）对社会法的产生有决定作用。社会法的产生意义深远，保障了社会体系避免了社会体系的全盘崩溃，并为工人提供的社会权利的保障。特别是随着19世纪末以及整个20世纪期间民主主义的发展，社会法的出现使得工人得以成立工会，甚至形成保卫自己权益的党派。

同时，应该承认政府发展社会保障体系是有经济方面原因的：提高工人的工资待遇，保障工人总能享受一定的收入（甚至在病休、退休和失业的时候），从而保障他们高水平的消费能力，同时也保障了欧洲企业的正常运行。

嘉宾郑功成做客强国论坛

政治民主化对完善社会保障制度的促进作用

[屋大惟]：请谈谈政治民主化对完善社会保障制度的促进作用。

【郑功成】：我记得小平同志和胡锦涛总书记都说过没有民主就没有现代化，所以民主也应该是我们努力追求的。对社会保障制度而言，民主实际上能够让这个制度发展的更加理性、更加健康、更可持续，因为通过民主的方式，社会不同的阶层、不同利益群体都能够发表自己的意见和观点。当然对社会保障制度的确立和它的发展要产生相应的影响。现代社会保障制度的主要问题可以分为四个方面：政府、企业、个人、社会。用一种什么样的机制使这四个方面合理的分担起社会保障的责任，我觉得民主的方式可能是最理想的。当然民主的方式在各个国家并不是完全一样的，民主的方式也并不是简单的等同于钞票。在我们国家现阶段，我是主张能够让公费在社会保障制度的建设中发挥更大的作用，能够让农民有表达自己意愿和主张社会保障权利的途径。只有让各个社会阶层都能够发表自己的意见，社会保障制度才能够与它所处的时代相适应，并且向更加合理的方向迈进。我近几年一直强调的一个观点就是一定要加快社会保障的立法，因为立法机关汇聚了来自各方面的成员，各种不同的意见都能在法律的审理过程中间得到反映。所以通过立法机关制定法律，这个过程本身就是一个民主的方式，它能够兼顾政府、企业、个人及社会的责任。

[没一句正经]：请问法国嘉宾：一般法国人缴纳的社保金占其年收入的百分比如何？

【布律诺·巴列】：En France, le systeme est financé par des cotisations sociales, c'est à dire par un prélèvement sur les salaires; En moyenne, ce prélèvement correspond à la moitié du cout total du salaire (le salarié re?oit 50% et la Sécurité socaile re?oit 50%). On parle ici de salaires qui sont au moins de 1400 Euros par mois
Le salaire minimu en France est de 1200 Euros,mais on paye moins de cotisations sociales sur ce salaire minimum, et plus plus le salaire est élevé.

在法国，社保体系通过社会分担，也就是说，通过抽取一部分工资来实现。平均来讲，分担的比例是1：1（工人收取50%，而社保机构也收取50%）。这里所说的工资至少为每月1400欧元。

法国的最低工资为每月1200欧元，低于最低工资的可以少交社会分担费，工资越高交得越多。

[老灰猫]：请问布律诺·巴列 （Bruno·Palier）先生：你是否认为你的国家是社会主义国家？

【布律诺·巴列】：En France,nous ne pensons pas être un pays socialiste car nous avons une économie de marché, où les entreprises et la propriété privée sont centrales; mais nous avons développés des droits sociaux généreux pour le plus grands nombres afin que tous profitent au mieux des richesses créées par l'économie de marché.

在法国我们不认为我们属于社会主义国家，因为我们实行市场经济，在此制度下私人企业占统治地位；但同时我们建立了这样一种体制以便让最多的人得以享受这种市场经济创造出来的社会财富。

[退二进三]：听说很多法国公民为了逃税，到黑工厂里工作，从而造成法国高失业率的假象？是吗？

【布律诺·巴列】：Je ne crois pas que le ch?mage cache un haut niveau detravail au noir en France. Il y a du travail clandestin (notamment pour les immigrés illégaux), mais en général, les travailleurs salariés sontdéclarés et payent leurs cotisations oscailes (puisque cela garantit les droits socaiux).

我不认为在法国的失业问题背后隐藏着严重的黑工问题。但确实存在打黑工的问题（特别是那些非法移民），但总的来说，所有的工作人员都是正当工作的，而且他们也都支付着自己的社会保障金，以此来保证他们的社会权利。

[地主家也没有余粮啊]：法国农民是否和城市居民享受同样的社会保障?

【布律诺·巴列】：bein s?r les agriculteurs fran?ais ont aussi une protection sociale, qui a d'abord été créée spécialementpour eux (en 1961) puis leur système a été harmonisé avec celui de tous les autres salariés fran?ais.

法国农民当然也享受社会保障，他们的社会保障体系最初与1961年专门为法国农民设计建立，该体系与法国工人社保体系进行了一次磨合使两者能够和谐相处。

[漫游中国经]：请问，欧洲国家是如何利用社会保障制度的建设来解决社会风险问题的？

【布律诺·巴列】：Dans la mesure où la protection sociale permet de garantir à tous une sécurité du revenu, il permet de réduire l'anxiété de ceux qui sont en difficulté sociale et réduit dès lors le risque social. en ce moment en France, si nous avons des émeutes en banlieu, c'est que beaucoup de jeunes y sont mal protégés, n'ont pas d'emploi, et donc ne bénéficient pas des mêmes garanties que les autres, d'où leur révolte;

正因为社会保障体系能够保障所有人收入，因此，减少了人民因为遭遇社会困难而引起的恐慌，从而也减少社会风险。而之所以最近在法国郊区出现暴乱，其主要原因是因为许多年轻人未能享有良好的社会保障体系，甚至失业而无法享受其他人能够享受的社会保障，因此产生了暴乱。

[没一句正经]：请问嘉宾：在法国有不少非法中国移民，从人道上讲，法国政府如何向他们提供基本保障？

非法移民无权享受法国的社会保障体系

【布律诺·巴列】：En France, la protection sociale est garantie à tous ceux qui travailent et payent des cotisations osciales, donc les immigrés léguax, qui travaillent et payent leurs cotisations osciales, ont les mêmes droitsque les Fran?ais.
En revanche, les immmigrés clandestins, qui travaillent au noir, sont exploités par leurs employeurs et ne payent pas de cotisations sociales. Dès lors, ils n'ont pas le droit aux assurances sociales, ils ne sont pas protégés.

在法国社会保障体系保护所有有工作且支付社保金的工人，其中也包括合法移民，只要这些合法移民有工作且支付社保金，他们便享受于法国人同等的社会权利。

而那些非法移民他们打黑工，被雇主剥削，也不支付社会保障金。因此，他们无权享受社会保障，社会保障体系也不会将他们纳入其中。

【布律诺·巴列】：Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé aussi nombreux à ce forum. J'espère avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire européenne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

再见。非常感谢你们如此踊跃的参与了这个论坛。我希望今后有机会能够更多地了解贵国，也更多地为贵国提供欧洲历史的有关社会保障的经验，以后有机会在中国见！

【郑功成】：因为时间关系，今天与网友的交流到此结束，感谢大家的参与，感谢大家对社会保障的关注。再见！

嘉宾简介

布律诺·巴列 （Bruno·Palier），法国国家科研中心研究员，法国政治学院( Science Po) Cevipof中心研究员，法国和欧洲社会保障制度研究专家。现任欧洲一个包括有19个国家参与，29个研究单位，190多研究人员参与的一个研究网络RECWOWE 的负责人，在1994到1998年期间曾负责法国劳动和就业部的“欧洲社会保障制度比较”项目。政治学博士，曾任哈佛大学访问学者，佛罗伦萨欧洲大学让·莫内（Jean Monnet）访问学人。著有多种关于法国和欧洲社会保障问题的专著。如，“法国在变迁中”（与Pepper Culpepper et Peter Hall合作Palgrave，2006）。“医疗制度的改革” 2004。“退休制度的改革“ 2003， “管理社会保障” （2002，获国家社会保障研究奖）“欧洲的社会保障 : 改革时刻已到”（2001, 与Christine Daniel共同主编），“社会政策与全球化”（2001，与Louis-Charles Viossat 共同主编）

郑功成， 男，湖南平江人。民盟成员，第十届全国人大常务委员会委员，全国人大内务司法委员会委员、中国人民大学劳动人事学院副院长、教授、博士生导师。

2006年10月31日20:33（责任编辑：强国论坛）

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