唐钧访谈实录：超越二十世纪的社会保障模式

和讯网:各位网友大家好!我是和讯网新闻部的主持人卢亭,现在我们进行的是“聚焦十七届三中全会”系列访谈,中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧老师,请唐老师给大家解读十七届三中全会,解读新一轮的农村改革。唐老师您好!

唐钧:你好!

和讯网:昨天十七届三中全会闭幕,这次会议主要宜城是研究推进中国农村改革发展问题,我们知道建立完善市场经济体制是贯穿中国农村改革的一条主线,根据十七届三中全会的精神,您认为这主线会怎么在农村发展下去呢？

唐钧:中国的农村改革是从包产到户开始的,到现在应该说已经走了三十年了,我觉得今后又到了中国发展改革的拐点,我认为这个拐点又得从农村开始。

和讯网:为什么这么说呢？

唐钧:因为从整个国际经济形势来看,国际经济形势走到了比较困难的时期,因为中国是非常大的市场,是有着十三亿人的市场,有八亿人的农村市场,很多市场潜力没有开发出来。中国要立于国际不败之地应该有自己的一个市场。形成这样一个大市场,我们的经济就可以走向良性循环,不论国际经济如何变化我们可以做到独资岿然不动。美国现在虽然出了很多问题,但美国是一个大市场,它的经济持续发展,从上个世纪大箫条之后,走得比其它国家要稳定得多。欧洲从文艺复兴之后出现了很多民族国家,都是几百万人、几千万人,和中国相比比较小的国家。但从上世纪中期之后他们寻求联盟,原来是欧洲共同市场,现在是欧盟,他们就是谋一个大市场。

中国本身是这样一个大市场,如果不把这个市场潜力挖掘出来,老依靠外向经济发展,这是靠别人脸色吃饭的。市场经济必须有一个稳定的市场,我们十三亿人,960万平方公里本身就是一个大市场,人家看的都是直滴口水,一直想挤进来。有些跨国公司即使在中国亏点本都想挤进来。如果我们不把目光放在这个方面,不可能持久地发展。

前几年讲这种事的时候,可能很多人还不相信这样的看法,但现在已经很明显（发生看法的转变）了。改革开放继续往前走的话,我们的经济体制改革,市场经济继续往前发展的时候,必须把自己这个市场开发出来,农村就是一个大目标。

和讯网:这也是我们这次全会里提出来的,要通过内需拉动的一个重要措施。

唐钧:对。

和讯网:胡锦涛在这次全会之前曾经到安徽小岗村视察,他也强调要加大推进城乡统筹力度,扎扎实实把农村改革发展推向前进,您认为推进城乡统筹发展力度的重要性在什么地方？怎么样来推动城乡统筹发展？

唐钧:我我刚才讲到,我们可能处在一个拐点,经济再往前发展需要市场,市场是什么呢？市场是消费。如果我们七亿接近八亿农民消费能力很弱的话,那么这个市场是做不起来的,如何使这七亿多农民消费做起来呢？就需要社会保障。我们看世界各国历史,它走到一定程度就会出现社会保障。社会保障实质意义是什么呢？社会保障是把一些个人和家庭很难对付的问题,比如看病的问题,个人存多少钱,也不能保证将来自己得什么病,要花多少钱。十三亿人里边毕竟生病的是少数,大多数人都拿出一点钱来帮助这些人,就可以使这些人渡过这样一个难关。它不是个人和家庭能够支持得了的,必须靠整个社会来支持它。如果有了这么一个机制之后,大家对生病就会觉得不可怕了。养老也是这样,失业、生育、工伤等等都是这样的道理,大家没有后顾之忧之后,才可以放心地去消费。

第二个层面是住房、教育等问题,这些也是同样的道理。关于老百姓基本生活方面,我们给予保障之后,老百姓才可能放心大胆地去消费,放心大胆地去消费的时候才有市场。没有消费哪来的市场？有了这样一个市场,整个经济就能够运转起来,就可以创造更多的就业岗位,这样就可以进入良性循环。我觉得,这次十七届三中全会,也是在这些方面考虑很多的。

和讯网:我们知道,您在之前的文章里也提到过一个假设,随着城镇化进程加快,农村的青壮年大多会到城里面打工,谁来赡养农村老人。现在不未雨绸缪,再过五到十年就会处于被动,甚至积重难返,您认为怎么解决这个问题？采取提高社会福利,加大国家财政投入的办法吗？

唐钧:加大国家财政投入是一定的,但未必是国家掏钱养什么人,我们应该形成一个新的社会机制来解决这个问题。我最近在跟澳洲的一个朋友讨论这个问题,就是说在现代社会里一个正常的人在一种正常的情况下,他所创造出来的财富是远远超过他自己需要的。即使是一个农民,他一生当中种出来的粮食是远远超出他自己需要的。我们是不是可以作出一种合理的制度安排？我们是完全可以达到对一个人一生作出安排,使他一生当中能很顺利地生活下去。这个物质基础是存在的,问题在于一是分配机制,一是保障机制。我认为,我们可以打开思路,不一定现有的东西就是最好的,我们完全可以超出现在考虑的一些东西,重新设计很多的制度安排。

和讯网:您刚才谈到的分配机制和保障机制,这两个机制如果要跟十七届三中全会这样的精神相吻合的话,您认为,需要怎么样去发展,去建立这样的机制呢？

唐钧:现在的保障机制基本上是在上世纪中叶确立下来的,当时发达国家有两个东西,一是叫充分就业,凯恩斯理论也是讲充分就业的,二是福利保障（福利国家）。但这些到了今天,整个经济形势已经发生了很大的变化,现在全世界没有一个国家敢说他能做到充分就业,甚至有人说充分就业已经是天方夜谭了。在这种情况下面,我们以前设计的社会保障制度是以社会保险为核心的。社会保险是一种与一个人的职业密切相关的制度设计。现在美国都承认有25%是非正常就业,欧洲不承认,但欧洲经济已经离不开黑工经济,虽然他在法律上有很多规定,但打黑工是支持欧洲经济的很大一部分。这种情况下,社会保险制度和经济发展到今天这样一种形势已经完全不合拍了。这么多人都不出去工作,你怎么去创造一种社会保险机制呢？

我提出过一个想法,我们必须超越二十世纪的社会保障模式,往前走,去看得更远一点。实际上,现在全世界已经有很多新的东西出现,比如在欧美有一种理论叫“资产建设理论”。英国有这么一个实验,一个孩子从一出生就给他一个个人发展账户,个人发展账户是一个新的思路,像小额贷款这种方式和以前的社会保障制度都不一样。新加坡的中央公积金制度当中也有很多贷款的东西在里边。我们是不是可以通过一种借贷、还款的方式使一个人一生当中可以拿以后的钱办今天的事。美国的次贷危机是办得不合适,。拿以后的钱办今天的事,就是满足今天在我基本需求出现问题时,拿以后的钱办今天的事,这样一种东西可能是一种更加积极的办法。这是给每个国民做一个基本的人生安排,在他碰到每一道坎的时候,我虽然现在没有钱,但我今后可能创造的财富,今天我花。比如一个人上大学,要结婚,要生孩子,孩子要上学,又会碰到失业、生病,还有将来的养老。这一系列的东西实际上是有规律可循的,完全可以通过一种制度安排使一个人不至于在这样的社会里陷入窘境。我认为,我们现在创造的物质财富是可以做到这一点的,关键是要有一个制度安排。

和讯网:这次全会提出来,我国总体上已经进入以工促农,以城带乡的发展阶段,进入着力破除城乡二元结构,进入加快改造传统农业,走中国特色农业现代化道路的关键时刻。结合您所说的问题,在农村发展时,包括农村的经济体制,社会保障体制,是不是只要简单去复制之前城市的改革发展体制就可以达到这个目的？还是说需要去建立和农村相适应的发展体制呢？

唐钧:我觉得二元结构不像我们想象得那么简单,一下子就可以去打破的。在发达国家整个劳动力市场当中也处于二元结构,劳力劳动和体力劳动还是存在着二元结构,我们也可以看到,农民工进城以后,也形成了一个二元的职场,甚至于是一个三元市场,比如农民工、城里人,和城里的白领。这样的结构从全世界的经验来看都不是可以消灭得了的,现在不是考虑消灭二元结构的问题,而是因势利导地去使二元之间的磨合的问题,差距缩短的问题。现在城市职工的社会保险制度本身有问题,如果把它简单地搬到农村去的话,我想可能会出现问题。所以,这当中应该有一个通盘的考虑。

和讯网:现在缩小城乡二元结构,发展农村农业的困难和关键点在什么地方呢？

唐钧:现在不是一个非常简单的措施就能解决所有的问题,现在以一家一户小农经济为主的基本格局之下,可能是一个突破口。因为各位原因,粮食市场价格很低,但粮食已经逐渐成为一种紧缺商品,在这样的前提下,靠市场解决问题也是有可能的,但土地对农民来讲有特别的意义,农村农业已经不是完整意义上的产业。某种意义上来讲,土地对农民是一种保障手段。土地为什么能够成为一种保障手段呢？是因为土地是可持续的东西,我有这块土地,只要在说话种粮食,基本上每年都可以解决吃饭问题。当农民失去这块土地的时候,因为农产品价格很低,土地也不是那么值钱。我们现在只是想到让土地使用权能够自由交换,那么当他失去这块土地的时候,可能会失去他最后的保障。在这方面我们要进一步地想,不是土地市场化之后,农民就有出路,很多问题我们要去想。至少到目前为止,中国土地政策也有不好的地方,就是土地不值钱,农民也不能拿它做抵押,这是它的缺点。但它最大的好处是土地仍然是一个保障。农民在城市里打工,如果经济不好,农民工回家的话（这是假设,当然不愿意这样）,至少还有一块土地他可以去种,有了土地踏歌就有最基本的生活资料。我认为,这一点是需要慎重去考虑的。

在农民和政府之间不存在征地的问题,而是用入股的方式,四川等地已经进行了这样的实验,农民拿土地作为集体股份,去入股,就可以获得股权。这些事情在江浙早就已经开始做了。这种思路为什么不能用在国家需要这个土地的时候,采取同样的方法呢？当然这需要有个期限。以前有一个理论叫资本家的赎买政策,资本家和国家之间是资本合营,国家给它利息。他入了股以后,国家给了他利息。农民土地将来要用的话,是不是可以采用这种方式,这样农民拥有股权,这种股权是很好的保障。当然,这种股权不一定是万万年的（期限）,有一到两代人过渡就可以了。因为后面人可以完全成为城里人,不需要这样的保障。

但这代人,尤其现在正在种田的这些农民已经没有时间为自己准备？？,所以我们的思想可以更加开放一点。

和讯网:就是说在推动土地流转的改革过程当中,一定要重视农民的失业保障和养老保障等社会保障体系。

唐钧:在农民失去土地的时候,医疗、养老、失业三大保障都能使他有所保障就比较好,像韩国、日本,尤其是日本有一个政策。农民到城里打工,不准备再回来了,可以把土地给国家,国家给你这三大保障,不管你土地多少,只要你放弃了,国家就给你这三大保障。制度上你可以有个约定,什么什么时候可以享受这三大保障。

和讯网:在目前国内外经济形势日趋严峻的情况下,推动农村这种改革,您认为有什么重要意义呢？

唐钧:重要意义就是开发一个大市场。这个市场不仅仅在农村,在城市也可以开发出这样一个大市场。我认为,有很多事情要把它做到实处。当然,公报上我们看得不明显,方方面面都有点面面俱到的意思,让人们对公报了解得不是太深入。我觉得有些问题需要更加深入地去考虑。

和讯网:现在进行农村土地改革,农村金融体制改革,包括刚才提到的农村社会保障体制改革,对于实现通过内需拉动经济增长,减少金融冲击有什么积极的意义呢？

唐钧:中国还是比较封闭的市场,我认为只要我们把很多事情做好了。我们所受的市场不会像某些学者说得那么大。我认为,中国十三亿人的大市场应该重视,只要我们的政策好,要渡过这样一个难关还不是太困难,因为我们是外向型经济,前几年媒体说是70%—80%,前段时间国际统计局承认是60%以上。既然是外向型经济,这样的情况下,肯定会受点损失。如何及时地转向国内市场,只要把这一关做好了,我们就能实现软着陆,就不怕了。因为经济停滞无非是生产出来的东西卖不出去。如果在国内市场仍然有这么一个循环,我觉得应该没有什么问题。

和讯网:三中全会提出2020年要实现人均纯收入要比2008年翻一番的目标,这样农民增收还是很重要的,土地流转制度之后您认为通过什么政策可以保证农民的收入增长,缩小城乡之间的收入差别？

唐钧:我们要盯住一个东西,就是农业生产的成本与农产品价格。要使它的成本不要过大,价格要压住,这个过程当中应该组织人研究一个最好的政策。农业生产资料涨价的话,农产品价格就不可能放开。这一点值得研究。真正从市场角度来讲,土地、粮食、农产品价格实际上是被扭曲的。当然我们也不可能一下子就放开,全世界也没有完全放开这么一回事,都会采取一些政策手段和经济手段。如果农民种地不能挣到钱的话我觉得还是没有用。因为土地流转是为了规模经营,还有补贴的问题,补贴什么？现在粮食直补等等是随土地走的,我认为这里面是有问题的,也就是当你流转的时候,把土地给别人种了,因为这个土地是你承包的,补贴不会补到你头上来。承包土地的人反而得不到补贴,真正要扩大规模经营的时候可能会亏损。这个问题要去研究。我们这方面的补贴应该说是一笔很大的资金了,怎么补值得研究。

和讯网:您认为怎样补是合适的做法呢？

唐钧:首先是基本的补贴,只要种粮食都补,无论自己吃还是上市场。这样种粮食能够不亏损,自己吃的话最起码是不亏的。第二,上市场的粮食我认为应该有另外的补贴。这另外的补贴跟价格挂钩,你卖得越多就能赚到更多的钱。应该形成这样的机制。

和讯网:这样能刺激农民种地的积极性。

唐钧:对,就能刺激农民种粮食的积极性。现在国际市场粮食需求非常大。

和讯网:同时刺激消费,通过内需拉动经济增长。

唐钧:对,农民卖了粮食,有了钱,就可以改善自己的住房条件,可能买家用电器,可能要去买农业机械,会更多地消费,这样就活了。农民手上没有钱是没有用的,土地只能卖一次,就算流转,土地给别人了,人家给你一笔钱,假设是这样的流转,就没有实际意义了,等于一次性消耗掉了。

和讯网:由于时间的关系,今天对唐老师的访谈到此结束,非常感谢唐老师的精彩观点,也希望下次唐老师能够作客和讯!也感谢各位网友的关注!再见!

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