达沃斯养老金项目负责人：中国如何构建养老体系

   由世界经济论坛主办的第二届新领军者年会(又称为“夏季达沃斯论坛”)于9月27日至28日在天津滨海新区举行。本届年会主题为“新一轮增长浪潮”。新浪财经做为官方网站全程直播本次会议。以下为新浪财经专访达沃斯养老金项目负责人的访谈实录。
主持人：继续回到中国的情况。中国的经济现在还谈不上衰退或者怎么样，毕竟之前维持了10年的高速增长，到现在也只是说增速回落到80%，但还是在持续的增长，但是我想中国的养老问题，包括老年人口的保障问题，其实某种程度上跟我们经济的高速增长有一种脱节的，所以不知道对这个问题你们有一些什么样的看法？

养老金项目负责人：这是一个非常好的问题，在这个方面是这样的，因为中国前几年的快速增长带来的问题就是社会贫富不均，从养老来看，现在社保的覆盖率只有25%左右，我想25%不到。

主持人：而且社保本身也是低保覆盖，即便是25%得到了保障也是…

养老金项目负责人：非常非常少的，所以在社会高度增长的情况下，大家的薪资增加了，可是社保的增加虽然说在逐年增加，但是还是属于低保这样的。

主持人：举个例子，北京地区据我的了解，我想你们可能有更专业的数据，就是社保，目前退休的人员大概可以拿到2千多块钱。

养老金项目负责人：就是，对于一般中等收入来说的话，还是可以维持一个基本，属于一个保障性的，但是维持像国外所说的，有退休前的替代率，一般的就是世界标准你在退休之后的薪水维持目前生活的状态品质，一定要到退休前的60%到70%左右的样子的薪水，这样的收入才足够，所以在中国快速成长，这个薪资快速成长的情况下，社保带来的退休问题就不足，所以我们的预测是说，在这种情况下，一定有很多很多的经过企业，经过企业来发展的企业养老金，在社保之上，组建一个第二支柱，在社保之上建立第二支柱，进入企业经过薪资扣除的方式帮助大家来强迫大家为以后的养老做打算，中国的养老问题将来在20、30年内会产生巨大的呈现，会把这个问题呈现出来，所以就要从现在开始存钱，然后再经过20、30年的积累，才会有足够的养老的储蓄，那么在中国的情况之下，其实我们觉得中国的经济慢慢走向，从高成长转到比较和缓是非常好的事情，等于情景是从我们的第一情景转到第二情景，和谐社会的情景，这样会有比较，在企业方面会顾及到员工的福利，这方面普及是比较好的，不完全追求高成长，而是希望比较平稳的成长，对于我们的情景分析从第一个情景到第二个情景是非常确切的，就像我们，我们虽然没有预期到，但是也是被我们第二个情景所分析到的。

世界经济论坛养老金项目副总监 Bernd Gan Sikken：在我的心目当中，国外8%的成长还是属于高成长的国家。

主持人：刚才你说的这个模式我有两点疑问，第一个就是说，也就是说你认为现在在这种社保的基础上应该有一个企业年金的保障，但是企业年金对于中国的社会现状来说，是一个很难普及的一个公司制度，所以中国只有少量非常优质的公司而且就具有这种好的社会责任的公司会去为员工做这样的年薪制度，大量的中小企业包括我们大量的国企这个企业年薪制度还没有建立起来，这个怎么克服？第二个疑问就是说，中国其实存在着很大的城乡差距，北京、上海是国际一流城市的水平，但是到农村可能跟改革开放之前没有太大的差距，那在连社保都还没有普及的地区，更谈不上第二层，这些人的情况怎么办？

养老金项目负责人：这个问题问得非常非常的好，任何一个国家，我们做这个研究是希望能够，观看全世界好的经验带回中国来，那么在全世界各个好的国家我们会发觉一个成功的养老金政策，很重要的一个驱动力是什么？就是很好的税优政策。什么意思呢？就是政府对于企业来为员工提供养老金和员工福利这方面的公司采取税优，同时对个人来说可以免税，这样子由税驱动的情况之下会帮助公司的负担不要变得这么大，因为你付出的钱还可以帮助公司的税变相地变少，所以一个税务政策可以帮助这个企业年金的发展，目前年金到现在为止，我们从04年开始建立，成长的速度是相当相当的快。但是，目前的话只有最大的企业，目前大国企还有一些优质的行业领先企业，但是普遍率还是非常非常的少，将近10%之内，我如果观看中国的外企，外企的行业里面，他们养老概念比较先进，虽然说中国还没有普及，他们就有将近25%左右的企业自己自行发展了各式各样的养老金的计划，所以我想这个要让它更快速的发展的话，是要有优秀的税收政策，需要财政部、劳动保障部都要共同合作，发展一个比较好的税收政策鼓励跟刺激，激励一些企业，比较优质的企业来为大家存钱。

您刚才提到这个城乡的问题其实是非常重要的一个问题，因为社保到现在才只有25%，尤其在城乡的覆盖率更是低，所以政府在这方面有相当相当多的想法，其中一个我听到的就是说在省方面，他们成立一个叫做农民年金，就是说经过省的结合的力量为农民开始，是经过一个月，一个礼拜存10块钱这样子比较低的方式但是慢慢地去刺激，经过省这方面来做集中式的管理集合的计划，这方面的话我记得是江苏省，前几年在研究这个方面的政策是一个非常先进的，我们其实看到国外的这个政策很多时候在社保不足的情况下，他们直接跳到帮助个人，用税收的方式来帮助个人来做，我们最近帮印度政府正在准备要做的一个项目就是帮助他们设计他们的国民年金，就是第三支柱，主要也是解决乡镇的方面，因为印度跟中国也有比较相像的地方，这些农民没有任何的，所以经过税优政策，经过第三支柱让大家各个都会为自己存一个养老金，和个人账户这方面的概念是一样的。

世界经济论坛养老金项目副总监 Bernd Gan Sikken：所以在全世界的话，我们看到的一般的就是说从政府的压力慢慢提供到企业再慢慢提供到个人，在中国，我觉得中国跟全世界其他的国家最大的不一样的地方就是我们有很多很多的家庭的支柱，所以从家庭的责任移到政府再移到最终的个人，所以在中国快速养老化的过程中，除了经过企业经过政府这方面的改革，提供税收优惠，最重要的是个人要对养老有意识，要能够了解说在退休的时候，因为人毕竟越活越长，就算60岁退休，现在中国的一般人的年龄都要到75、76岁，那只是一般的，如果很多长寿的能活80、90岁，那么的话从60岁到80岁的时候，整整的25年的时间不工作，那么养老金从哪儿来，很多是个人储蓄，所以中国的话个人储蓄这块会变得相当重要的一块。

主持人：我们看到其实在中国的市场上，除了社保和年薪以外，还有一块增长非常快，就是商业保险。但是商业保险在中国的开展面临很    多的问题，第一首先是保险行业在中国的认同率和美誉度都相当的低，再一个目前保险行业当然我是外行，但可以跟你探讨，我们很多年金类的保障还是2.5%，这个其实很难起到一个真正的…所以商业保险未来的发展你觉得怎么样？

养老金项目负责人：各式各样的养老金体系里面，各个支柱都是很重要的，企业年金像信托型的制度固然很好，但是很多公司也会有担心，就是企业年金会发生的问题，跟公司本身觉得这个信托可能在信托类这个产品里面，他们可能会担心，比方说受的优惠或者说他们公司本身要负担要监管的责任，所以有时候就想干脆把我的责任外包，包给保险公司，所以商业保险等于外包的一个容易的方法，但是商业保险的问题也挺多的，像您说的利率还没有市场化。第二个，整个收费的透明制度也不是非常透明，所以相对来说一块钱放到企业年金跟放到商业保险，企业年金的回报率应该是会比较多，直接大部分的东西不经过手续费的方式直接存到个人里头去，但是我相信在全世界观看，看起来这两方面支柱都还是很重要，但是以信托型为主，以商业保险为辅，尤其是在中国有许多大国企，带有许多叫做福利确定性的计划，这种计划经过企业年金的方式来执行，所以在处理大国企的这些老人问题、中年人到老人的问题，还有原来他们承担的这些社会的遗留问题，这方面的话商业保险还是占了一个非常非常重要的角色，双管齐下，但是中国最后的走向还是完全以企业年金为主，或者说与企业年金类似的各式各样的各种储蓄的信托计划。

主持人：也就是说在政府和个人之间，应该由企业来作为中坚层。

养老金项目负责人：对，因为企业的一个好处就是规模效应，企业设计的年金计划可以…，比方我个人来说，我自个儿存钱，在税后存钱还要买基金存钱，那么买基金的收费，还有我的税后的交费会比经过公司，经过有税优政策的，还有经过比较规模性的去企业年金所收的费会比较低一点，那么最后还是经过企业年金这方面的话，个人会得到最高财富的增值。

主持人：那您怎么来看对于商业保险在中国的现状，以及商业保险和企业年金和社保之间的平衡有没有什么意见？

世界经济论坛养老金项目副总监 Bernd Gan Sikken：在这方面是有差别的，在投资方面，现在中国的投资方面肯定是比较受限的，所以如果说不论走哪一条路，不论是经过大的保险公司把钱集合起来做投资或者是企业年金经过一个个人账户每个人做投资，投资方面的将来的宽松度，不论是经过保险公司还是经过个人这方面宽松度会对于中国整个行业的发展有一些影响。

主持人：我们由于时间的限制，还有最后一个问题。其实我们做了很多调研的工作，包括跟政府部门也有很多的沟通，那就我们的了解，其实中国的政府负担的社保还有老人、中人和新人的政策，现在据我们了解，其实政府现在收上来的直接，从工资当中扣除的养老金，这个账户一直在空断，是用新收上来的资金再去填以前老人那部分的洞，所以这个账户里面是没有钱的。包括中国很多社保基金案，本来钱就不多，再加上一些监管的问题，所以现在不知道你们对于中国，对于举步维艰的社保如何推进下去，有没有好的建议？

养老金项目负责人：这是一个非常好的问题。我们也是跟政府做了很多沟通，我想大家都知道社保基金，中国在几年前建立的社保基金，那么所有的在海外上市的公司10%，国企上市的10%的收入都要放到这个社保基金还有所有的彩票，还有社保基金，希望能够快速的弥补这个漏洞。在全球的世界，其实中国的政府非常努力在弥补这个漏洞，但是漏洞还是相当大，我们目前估计差不多1.8万亿元，这个漏洞当然是一个精算假设，就是说这个漏洞的数字也是会随着年，还有随着不同的利率会有不同的算下来的数字，不过是一个相当大的数字，所以社保一方面以储备金像社保基金这方面的基金来为以后，经过投资的方式，增值的方式来为现在的社保漏洞做一个准备。那么另外一部分很重要的一部分就是把中国的社保里面的个人账户，8%的个人账户一定要做实，因为这个东西绝对不能空，虽然说也许一下子没有办法把8%全部做实，但是慢慢地把3%、4%做实，这对于将来解决社保的问题是非常重要的。另外一个就是怎么做实？这个做实不能从省里面拿出来，要经过有监管系统很专业的养老金机构来监管，确定大家都对这个养老都有一个监管，一个责任，同时慢慢把这个部分一步一步做实，这是应该走的方向。

主持人：好的，我们今天因为时间的关系，对两位的采访进行到这里，非常感谢两位接受新浪的采访，同时大家也非常期待明年在天津达沃斯可以看到下一本两年计划的第二本。

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