养老制度困境与改革方向文字实录

新浪财经讯 “财经年会-2013：预测与战略”于2012年11月28日-29日在北京举行。以下为养老制度困境与改革方向文字实录。

靳丽萍：请各位安静一下，首先，跟大家道歉，因为我们刚刚酒会才结束，这个煮酒夜话就推迟一下，现在养老制度困境与改革方向的煮酒夜话，我们现在开始，我首先介绍一下参加我们此次煮酒夜话的几位嘉宾。坐在我旁边的是中国社会科学院郑秉文老师。这位女士是清华大学公共管理学院教授杨燕绥老师，旁边是中国政法大学法和经济研究中心副教授胡继晔老师，在旁边是全国社保基金理事会规划研究部副主任熊军先生。要给大家解释一下，本来人社部的社会保障研究所所长何平老师要参加我们的煮酒夜话，但是堵在遥远的地方，可能在结束了以后也赶不到，所以到不了了，但是我想这不影响我们这次的讨论。我们这次的主体是养老制度困境与改革方向，关于这个困境的问题，我觉得各位已经非常了解和熟悉了。养老问题是大家非常关心的，杨燕绥老师最近在我们财经杂志年刊上发表了希望一篇文章讲中国已经进入了深度老龄化社会，就是说65岁以上人均已经占到总人口的14%，而且中国的深度老龄社会的特征是未富先老。我记得杨老师有一个数据非常引人注目，给我留下很深的印象，我们进入老龄化试点的人口，人均GDP跟美国和日本相比只占了他们的九分之一，和新加坡相比就更少了。二十四分之一。所以养老问题是非常迫切的。

但是跟这样的一组数据相对比的是什么呢，我们现在虽然有庞大的养老基金的结余，杨燕绥老师的文章里说大约有两万亿的结余，大部分是沉睡状态，账面亏损达到了几千亿的水平，所以这些都为我们下一步的改革提出了挑战，中国的养老制度下一步到底怎么样改，有哪些配套制度跟得上，这是我们大家都关心的，刚刚我提到了困境的问题，我们的煮酒夜话因为时间原因不会特别长，我们集中在改革的突破点来，我们先就这个问题给四位嘉宾点时间，大家先谈一下。

郑秉文：今天这个话题是困境与出路，那么，可悲的是什么呢?有人认为是困境，有人认为不是，有人认为是出路的地方，有人认为也不是。所以这是一个讨论的困境，这没有出路了，这是目前我遇到的困境，这个困境很多很多。公平性，我们“十八大”刚刚闭幕，提到了公平性的问题。提到了流动性的问题，提到了可持续性的问题。就是说以这三个性为重点进行改革。这三个性都是困境。那么我个人认为所有的困境，所有的这么多困境来自于一个问题，从制度上来讲来自于一个问题，这个问题来自于什么，统筹层次太低了，由于统筹层次太低了，倒着说可持续性不行，流动性不行，“流动性”这个词用得不太好，容易和货币流动性相混淆。我们的社会保障的行话叫做便携性，是这么一个词。所以我依然用这个便携性来说。

第二个问题是便携性就非常不好了。“十八大”说的第一个，公平性就更差了，北京的水平和贵州的水平怎么比，为什么这样?因为统筹层次低。所以目前阶段，我们出的三性问题，和任何其他所有派生出来的困难，皆来自于统筹层次太低，是一切弊病的根源，要打破这个困境必须要提高统筹层次。

可是目前的制度架构不可能提高。因为你一旦提高了，你有极大的财务风险。什么财务风险呢?你一旦提高统筹层次，一方面你的收益人数要猛增，另外一个方面你的收入要猛减。这一增一减，你财务制度上的风险就太大了。

所以我们从1991年文件开始，提出要提高统筹层次，现在21年了，一动没动，还是那个统筹层次。21年了，为什么不能提高呢?为什么你一提高就有财务风险呢?因为制度设计的原因。所以出路在哪呢?一个，“改革”，就是李克强同志讲的，改革是你的出路，所以社会保障制度应该改革，应该重提改革，社会保障不改革是没有出路的，困境会一个一个，一个一个。就是一年比一年多，为什么呢?因为你今天遇到了一个困境，我作为一个小政策打一个补丁打上去了，好，你这一个补丁补上去以后，又出来十个，你再打一个，又出来一百个!你是看不见，摸不着的，为什么?因为你制度本身解决这个方式方法不是内生的，是外升的东西，所以你要想让他解决，不可能。你比如说我说最但一个例子，就是说异地接续的问题，我们2009年12月出来一个问题了，这个布告，用行政命令的办法，现在又出来了，能不能好呢，我预计会遇到天大的困难为?因为不是内生的。

你试想一下，美国的社会保障制度是联邦政府办的。在联邦政府这个层次上是统筹的，所以你从哪一个州，到另外一个州都是可以的。可是我们现在不是这样，你必须要打路条，和以前的解放区鸡毛信是一样的，而且规定这个接续的地区一个月，那么你送出去的也一个月，总而言之，我觉得出了很多问题。

五分钟。

杨燕绥：我觉得说困境，主要是人口老龄化，我接着你刚才的说话，现在我们中国已经进入深度老龄化，但是我们65岁老人还没有到14%，那得到2020年以后，我们讲深度老龄化把劳动人口当中在校生，失业，低收入，和提前退休，这四个人群减去已经我们已经深度老龄化了，所以现在感到到民工慌、养老难，家庭小时工迅速涨价，这些都不是空穴来风的，我们已经到了边界上扬的地步，这个时候第一人口红利真的不存在了，必须有好的政策取搞发展，第二人口红利。到了这个时候。

所以养老金的制度安排必须放在这个背景下去考虑。如果我们只考虑明年、后年，三年按照现在的制度支付三年够支付的，但是问题一定留给后头，对后面来讲就不是问题了，像刚刚说的天大的问题，就是危机了。

所以这是我们困境，面对的最大的困境。因为中国计划生育三十年，我们少生五亿人口，我们是近十年人口结构非常突出的问题。美国从老龄化到深度老龄化用65年，我们用25年，我们用十年就进入了超老龄社会。所以这个问题，老龄社会就两句话，让老年人有资产，有钱花，老年人敢买单，企业有定单，年轻人就有岗位。所以让年轻人有人力资本，他们可以生产。只有这样才能渡过老龄社会。但是现在的养老金制度起码是吃饭的钱，这个吃饭的钱都没有搞定，这个问题能不严重吗?

所以我觉得应该把这个恩情放在老龄社会的背景下，倒计时的去看，就非常严重了，初步在哪里，必须倒计时的解决问题。看看世界各国按照老龄化的时间表都是在倒计时间的，负责任的国家会提前四十年，三十年，最晚也要25年，中国已经身在其中，再不解决就真的晚了。危机还在后面。

那么，对于出路，我也赞成刚才郑老师讲的，改革。但是实际上中国的养老金改革，我们还可以回到1990年设计的社会统筹个人帐户结合，真的按照当时的思想和设计。社会统筹可以放大到全体公民，是一个政府责任。个人帐户是一个个人积累。80年代以后面对全球化，很多OACD国家进入深度老龄社会，他们都在做这件事。进入老龄化他们有完整的养老金制度，像德国的养老保险，英国的国民年金等等，尽管都不太一样，但是90年代以后，深度老龄化都在做一件事情，一方面强化基础养老金，一方面建设个人帐户都在做这件事，现在已经进入超老龄社会了，德国、日本、瑞典，他们还在做这件事，把国民基础养老，怎么样加固，有更好的治理，防盗窃、防欺诈，提高退休年龄，养老金投资和保值等等，同时个人帐户要强化，都还在做这件事，所以面对老龄化只有结构调整，我们现在整个大经济环境也是结构调整，养老金制度也是结构调整，统筹帐户就是做公共企业，保证客户评论，中国不管怎么老要老龄人吃饭，这是政府责任。

从2008年以后养老基金确实丢了不少，但是现在到2009年到2011年，养老金回来了，世界经济并没有复苏，但是养老金怎么回来的，永恒的投资三分法，我觉得不好我放三分之一，我还有三分之一，把这个风险留给银行和基金，还有三分之一干什么?什么项目赚钱投什么。

所以我不赞成什么两节期间的高速公路上到底要不要收费，收双倍还是说不收费。但是我觉得过去我们靠投资拉动，政府投资，私人投资，进高速公路，他们都赚够钱了，下面再赚钱应该让养老金赚钱，所以出路应该让结构调整。公共体，保证老年人吃饭，个人储蓄，加强个人改善，让他很好的结合。所以前两天出台的转移携带办法，起码这里突出了一个问题，在巩固个人帐户，无论是城乡居民还是说企业职工的个人帐户，在家，所有能够向个人帐户转移、和携带和认同的资金都在进个人帐户。所以这样下来我们不是两万亿及我们现在两万多亿是企业职工的本息相加，还有1.7万亿到底在哪里，空帐不清楚。但是我们这些年，城乡居民帐户又上来四千多亿，我们是2.5万亿，如果照这个转移携带，再强化个人帐户，很快突破三万亿，怎么管，关键问题了这就由他们来说了。

胡继晔：好，首先，我非常赞同郑老师和杨老师的观点，因为过去一直想他们学习了很多东西。我接着政老师和杨老师的话题，我就想了，核心问题是下一步的养老金到底应该怎么管。那么，在两年前我曾经在英国牛津大学给他们做了很长时间的联合研究，这个过程中我个人的建议。这个建议和郑老师的意见基本上一致的。我们要在我们的养老金将来的改革方向上，应当是，第一，把我们的统筹部分由国家给予担保，这部分应该发行社会保障的特种国债。第二，我们的个人帐户，按照杨老师的说话，我们有几万亿，按照我自己粗略的测算，到2030年的时候我们有可能到十万亿级，甚至是二十万亿级，如此庞大的资金不做正确的出路，会出现灾难性的后果，第一，统筹部分要进入社会公平性，不允许入市的，这应该由国家，财政部发行特种国债，因为在此之前，我带领我们学生在全国十八个省做了保障资金的投资调查。发现大约55%的省份的很多资金还是活期的形式存着，这样的话非常可怕。我们辛辛苦苦把钱交到了社保，但是社保用活期的形式存着。

所以的话，关于统筹部分，我的观点是绝对不可以投资，必须由国家性予以担保。第二部分就个人帐户部分。这部分必须要进行投资，我想因为我们国家往往是在整个制度过程中，也是一个学习的过程，我想这次今年七月份正好去意大利参加欧洲的养老金的会议，这个会议上和欧洲的同行进行交流。那么，实际上我们发现一个非常有意思的现象，在欧洲，欧洲的金融监管三大机构里面，银行叫做银监局，银监局和咱们国家的银监会是一样的，证监局叫做证券与市场监管局，第三个叫做保险与职业年金监管局，这表明在欧盟这个层面已经把职业年金提升到了和传统的银行、证券、保险同等重要的第四个金融产品的高度。

我认为这个情况是非常非常值得我们学习的。我们遗憾的是2004年我们推出了企业年金两个办法，但是过去了八年，我们企业年金也只有两千亿，是非常可怜的。另外一个问题我想我们的管理体制是不是应该做一些改进呢?我想至少欧洲的情况是非常值得我们学习的。因为英国就更有意思了，英国的ISA，就是说他的金融服务局，由六大部门，其中一个是监管职业年金，我们同样可以看到和银行、证券、保险处在一个同等的重要位置进行监管。

所以我们可以发现，养老金这些都是第二制度养老，和我们个人帐户和企业年金的性质是非常接近的。这种情况下我们将来下一步核心如何来使得我们个人帐户部分能够真正的保值、增值，我认为是我们下一步改革的当务之急，所以我认为我们应该树立一个正确的概念，养老金的概念。养老金和金融市场的结合。这个概念不仅仅是养老金市场和资本市场的结合，同时也是我们把养老金视为传统的，银行、证券、保险之外的第四类重要的金融产品。这样的话养老金融作为我们一种国家战略来提到这么一个高度，才有可能使得我们的下一步可能会有一个更大的发展。

同时，也可以真真正正的来保障我们未来，我们在座的年轻的中国人，包括我们未来的下一代，如何才能够保障，提供一个未来保障，谢谢。

熊 军：前面三位老师都是从制度和监管角度谈了一些问题。我从资金管理的角度谈一下三个观点。咱们谈改革嘛。第一点我想说的是养老基金的投资运营是社会完善养老保障体系的一项非常重要的内容。大家经常说养老保障制度改革非常重要，但是很少提及这个基金的投资运营里面扮演一个什么角色。我们国家是未来应对人口老龄化，你建立一个多层次的养老体系。这个多层次养老体系制度本身是偏向于积累的。大家看看我们的基本养老保障是个人帐户加社会统筹，与个人帐户是完全积累的，你的年金是完全积累的，个人储蓄也是完全积累的。

对于一个积累性的养老制度来说，你最后推行的时候可以得到多少待遇，完全取决于你积累期间交了多少钱，以及这个期间有多高的回报，而且多高的回报这个变量是更为重要的，因为回报是以你全部的积累资产来进行计算的。

所以如果说你的长期收益水平比较高的话，那么，回报率积累的规模就大，退休的时候就能够给你提供一个比较好的替代品。那么，从咱们国家的养老体系来看的话，假如说我们的企业年金覆盖面比较大，而且你的长期收益是比较可观的话，这种情况下经过25年到30年的积累。是有可能提供一个百分之三十左右的替代率，理论上。

如果确实做到这一点的话，那么我们的公共养老保障，就是说社会统筹和个人帐户这一块，可以显然公共养老统筹压力会大幅度的降低。更进一步在我们基本养老保障里面，我们的个人帐户能够完全做实，进行有效的管理。也有可能，完全可能做到说提供一个百分之三十左右的替代品。如果能够做到这一点的话。我们的社会统筹部分的财政支出的压力会大大的减轻。那这么一个养老制度就变成了可持续性的中长期就有可能实现收支平衡的。

咱们国家老龄化，像杨老师说的，马上是中国老龄化，这个制度非常研究。所以从个人角度来看的话我个人觉得确实要分散养老的风险，光由政府来承担是比较困难的。我们看一些案例，你看法国也好，意大利也好，包括希腊这些国家也好，这些国家有一个共同的特点，他们的养老责任全部集中在政府的头上。所以说当老龄化来临的时候，财政就不堪重复，这样就会向经济增长发力，导致重大的问题。

看美国和加拿大这些国家，积累的养老的基金，不仅养老制度比较稳定，而且积累的资金，为他的经济增长和创新发挥了非常大的作用。

我讲第二个观点，养老基金的投资运营的主流方向是专业化和市场化的。所谓市场化。我们比大家理解的股市要宽泛一点，是指通过金融市场和资本市场，投资与这里面的金融产品和金融工具的实现保值增值，大家谈了很多风险，其实我也可以列举几个市场化投资的几大好处，你看第一个，金融市场和资本市场有非常好的流动性，投资于它的时候可以解决你养老基金规模非常大，只有这样的市场能解决流动性的问题，而且有相当的活力和机会。第二点，金融市场和资本市场相对而言是属于最规范的，监管最严格的市场，这里面运作的话，资金的安全相对来说可以有保障。第三点，你的财产只有投在公开的市场里面才知道它真正的价值是什么，这是市场真实的价值。反应了它真实的存在。而且金融市场有多种工具可以成为你分散风险的手段。

通过有效的管理技术，你可以把各种资产打包以后，完全构建一个适合你所需要的资产水平的资产包，等等，有很多的优势。但是，另外一个方面，金融市场竞争非常激烈，你要能够进入金融市场的话，一个基本的前提是要有非常高的专业水平的。我就不展开来讲了。第三点我说一句话，养老基金要做投资运营关键的环节是要找到经验丰富，投资管理能够强的，这样的管理机构。

靳丽萍：谢谢您，一会儿您还有更多的时间来阐述。刚刚各位都提到了养老金的保值和增值问题，今年年初就形成了大家非常关心的，养老金准备要入市，媒体也连番的报道，始终这件事没有掉下来。到底什么阻力使得这个政策没有进行，我们有这么多共识，为什么没有落实呢?大家有很多的猜测，比如说个人帐户做实的部分来入市，是不是个人帐户亏空比较大，有财政压力，另外还有投资主体的模式，到底在什么层面上来进行投资运营。

我们想听听了解这个情况的各位专家，你们觉得是什么使得这个政策在年初炒得那么热，到后来又悄无声息，到现在还没有动静，郑老师说一下，我听您刚刚说到了国务院领导有改革的动向。

郑秉文：阻力挺多。但是导致现在不改革了，不动了，恐怕不是你刚才说的那几条。我觉得主要是担心，担心改革以后的安全性成问题，舆论有些压力。我觉得这恐怕是主要的原因，我猜测应该是这样，是我猜测，我就猜测这么些。

杨燕绥：我觉得今年年初谈起来，又把这个问题放下。主要的原因可能有这么几个：首先是个人帐户的空档怎么办?其实以前已经挪用了，这些年有的地方稍微好一点，可能财政也都往里补了一点，应该不是人们说的几万亿，1.4，1.7万亿，也不是，比这个小得多。

靳丽萍：现在大概是多少。

杨燕绥：我觉得0.5万亿吧，因为这些年补了不少，因为这些年工资涨得快，收费收得高，补了不少。把这五千万拿来补上，不是一个太大的问题，太大的问题是现在我们除了广东省，所有的省还要挪用个人帐户8%，才能发放养老金，等于他们概率中是28%的汇率，个人帐户从来都是被挪用的，如果把这8%拿出来真正进入个人帐户了，今后发放的时候怎么办，所以今后挪用的问题，不是往期的未来的债怎么办，这是领导没有想好的，这是第一个大问题，第二个是政府说打补丁，真的不能解决，中国真的应该坐下来，结束养老金过去的碎片化。这次“十八大”报告写得挺好，权利平等，机会平等，规制平等。我觉得说得很到位，看做不做了。得看上层。

如果这样的话，中国现在小打小闹，解决不了问题，就得坐下来真正的进行养老金结构调整。中央统筹，刚刚郑老师讲，统筹层次低，说话上面买单，发养老金了是县长的责任，肯定要到处挪用钱啊，所以老年人吃饭的，中央统筹基础养老金，国民化，个人帐户全民化，按照这样的制度这样调整，70多个国家都这样调整了，这个问题上没有什么中国特色，老人多了，找工作难了，只能这么办。但是你有没有想过，我们要真正进行中央统筹，国民基础养老金，中国没有居民档案。我们单位的档案断档了，我们公安的户口人户分离，中国政府一般讲户籍所在地人口，常住人口，剩下一个大补丁是流动人口，没有人知道这个流动人口是多少，中央数不清这个人口的，如果这种养老金出现，我们有可能出现地方市民和组织一起跟上面要钱，人死了可能还会填着名字去要钱，这个问题在新农合中已经很严重了，养老不会吗，也会，我们没有做好这个方面的社会建设的准备。所以这真的不是钱的问题。很多的课题组都在算，如果从60岁支付基础养老金，相当于各地上年度消费支出50%，这个占GDP1.7%，不是发不起的，即便是65岁，就会更少。所以真的不是没钱，今后政府不去卖地了，也不是没钱。还真的是我们没有做好准备，我们没有这样的居民档案，征信管理，来这种欺诈可能是非常恐怖的，这也是原因之一。

刚才郑老师提到了养老入市的风险有所担心，尤其是舆论的压力，我觉得非专业的人士并不一定有这个印象，中国资本市场，养老金这么庞大，尤其是今年，九成的股民据说都是亏损了。这种情况下，第一风险问题是不是一个真实的问题，养老金入市是不是这样一个问题，第二个就是说养老金入市是不是入股市这样一个问题。刚才我和胡老师请教了，今年实际下如果养老金入市的话，是不是一个很糟糕的情况。

胡继晔：我个人这么认为的，养老金入市的问题，每一天都是很好的时机，这个不要做时机的选择，因为你永远选不对时机。所以关于养老金入市，这里只说了整个金融市场，不仅仅是股市，包括债券市场和银行间的银行债市场，所以关于是不是要入市的问题，这是没有必须讨论的，因为一定要入市，至于说风险是不是可控，我觉得这里提到了一个，我们在调研中发现的一个问题。

我们大家都知道2006年的上海社保案，30多个亿，是一个非常大的丑闻。实际上按照郑老师去年做的测算，仅仅是因为存在财政帐户里面每年的损失就几百亿，甚至是上千亿，谁为这个成本买单呢?没有任何人。所以，其实不入市的风险比入市的风险还要大得多得多。因为这像咱们中国，比如说咱们买了美国国债，买了两万亿美元的美国国债，好像觉得美国国债是安全性更高，但是事实上两万亿当时如果买股票呢，2008年买股票呢，现在早就变成四万亿了，我们买了国债其实是受制于美国政府。

所以关于养老金入市的问题，并不是因为现在大家都知道，今年的股市又暴跌了，跌破了14年的新低，所以养老金入市不要考虑这个股市好不好。养老金入市相当于咱们大家都知道的基金投资里面的所谓的定期定投，只要有钱了就投，这样的话可以抹平股市的波动。因为从历史的角度来看的话，在长达三十年到五十年的情况下。没有任何一个市场比股票市场带来的收益高。

因为大家知道中国实体经济在未来的可预测的将来，三十到三十年之内，只要我们保持目前的改革态势的话，我还可以实体经济会保持一个稳定的增长。所以这种情况下，我坚信中国的资本市场，因为资本市场终究要反应实体经济的发展状况。所以，不畏浮云遮望眼，所以今天的股市状态正好为养老金的收益带来基础，所以我对养老金的未来是充满信心的。

靳丽萍：我听说有一些人说为了规避这个风险问题，是不是可以采用某一种方式，像最低的保险，说一定在多少的比例之下，这种制度是不是能够一定程度上解决，是不是一个比较好的解决方式来回应大家对于入市的风险。

胡继晔：这个问题是这样，我和我们的研究团队做过一个测算，从1996年中国有资本市场开始，一直到2011年年底，上证指数假设说，那个时候拿了上证基金，今天为止，上证指数、国债、银行存款三种主要投资工具，总体上来看，我们的股市风险是非常高的，标准差大概是62%以上，这在全世界是绝无仅有的，同样的，预期收益率也非常高。我们国家是一个严格数量限制规则我们都知道像熊主任的社保金理事会，2011年的投资管理办法明确规定，投入股市的不能超过40%，这就是严格的数量限制。有了这么一个限制之后，实际上风险是基本上可控的，我觉得这个收益的状况，让熊主任给大家做一个更多的介绍。

熊 军：真的是刚开始说的问题，其实我觉得十二五规划里面说得很清楚了，要积极稳妥的推进，“十八大”报告里面也提出来了，要建立保险基金的投资运营制度。我想这个事情应该是越走越近的。胡老师刚才讲了一些问题，是说其实风险和收益，你是要从不同的视角来看待这个问题的。你好比说个人帐户的钱，是存25年，存时间长是什么意思，说明你抗风险能力强，因为资本市场在波动中，你25年之内不用的钱，我就是有一个比较强的抗风险能力的，这个上面来说，你这个要用的钱要抗风险能力比较弱，所以抗风险比较强的资产，放短期看和长期看是不一样的，短期的资产，像养老金是一个波动，今年高，明年低，长期来看是通货膨胀。我给几组数据大家可以比较一下，这是金融著作里面统计出来的数据。不说美国的金融资本市场历史比较长，他七八十年代的数据我们看一下，一块钱的股票里面，80年代投一块钱在股票里面，投到2004年的时候，变成多少钱呢?通过福利计算，是1.2万美元。这是小股票，大股票可以变成两千多美元。

再一个是什么情况?不管你期限多长，投一块钱进去，七十十年代以后，统计数据就是63块钱。所以股票这类资产尽管说波动性很大，但是放长远来看的话，可以提高你的收益水平。我们养老金恰好是具备这个特点的。当然我们也需要尽最大的努力管理这种短期的波动，因为我退休的时候，你说我没有钱花了，现在是退休的时候，这种情况也是不可避免的。但是要靠你的管理能力。

靳丽萍：我们讲很多是关于养老金入市的问题，刚才郑老师说了，养老金有一个基础的元素，就是统筹层次，但是现在的主体太分散了，但是也是讲了很多年了，这里有一个问题，以前说提到省一级，现在说到中央一级，但是各省的差异水平比较大。如果统筹到中央一级的话，投到比较富裕的地区，到底怎么样的通货的这种动力和意愿的障碍呢。

杨燕绥：如果按照刚才胡老师讲到了，讲的是投资方式，是可以建立老龄社会的一种什么什么基金。我们讲到的中央统筹国民基础养老金，就跟我们现在企业职工的统筹提升了。面对所有人了，这次“十八大”社保没有讲广覆盖，而是全覆盖，这是到位的。所以这个时候国家真的要建立为老年人吃饭的筹资制度，不是现在的让企业的缴费，企业可以缴养老金税，全体公民都可以缴养老金税。或者是说建立一个什么样的债券和基金。总之为这个来筹集资金，他的发放水平应该是按照各地上年度消费支出水平来确定的。所以人将来流动，你走到哪里，只要是三个月以上，你就告诉我，有的网络都没有问题的。只要政府部门能打开部门利益，这样的居民帐户到网络上操作没有问题，你到哪里告诉政府我到这了，可能一碗面条在深圳十块钱，在上海八块钱，在北京六块钱，到山西就三块钱，我们的吃饭的养老金在山西就是三块钱，在深圳就是十块钱，这样的发放地方差异的。

郑秉文：你刚才问的这个问题核心是如何提高统筹层次，既然这是一个共识，大家都认识到了提高统筹层次是改革的关键。如果不提高，一切改革无从谈起，为什么你不能提高呢?我说了，因为你一旦提高了，制度将陷入极大的财政风险里，财政风险和财务风险。财政风险是指国家财政，财务风险是指制度的财务的可持续性。一旦进入这么一个结果，那么美国为什么提高就没有问题呢，你提高就有问题了呢?因为这个制度设计于我们目前的二元结构形成极大的冲突，这是根源，我相信我们不说。

所以你要使这个制度能够适应这个二元经济结构，你就改变这个制度，让这个制度适应它。美国1935年建立的制度是全国统筹。你2012年建立的制度还不能。为什么?因为制度设计是有问题的。他与你外部的环境是产生冲突的。如同什么，如同我们引入个人帐户，我认为中国引入这么一个帐户，不是长久的，为什么?中国有中国的特点，中国持续三十多年高速增长，全世界没有任何一个国家引出个人帐户持续三十年的高速增长，所以三十年高速增长的条件下你个人帐户的引入是不成功的，是有问题的。所以这是我想我越来越说到接近问题的根源了。

那么，显然你不能削足适履，不能让外部经济增长去拉缓来适应你引用帐户，相对于经济增长来讲，小小的养老市场引入帐户是一个小问题，你是一个大问题，你是一个子系统，应该适应你的大系统是毫无疑问的。

这是我觉得是目前问题的关键。如何具体实施有个路线图。应该有一个顶层设计。如果没有一个顶层设计，也是不成功的。比如说你这个顶层设计只设计了基本养老保险，也不行。为什么?你基本养老保险的替代率是多少?你现在，去年年底已经是42%了，42%是高还是低?你如果没有第二支柱，你是低。美国是40%，可是美国实际收入替代率是80%。为什么?因为第二支柱还有40%呢?如果中国没有第二支柱，第二支柱是0.5，你替代率是0.5%。所以这个制度下你坚持42%是低了，所以你打算我就发展第一支柱，第二支柱我不要了，所以你就把这个支柱支得高一点，你如果还要的话，你就低一点。你还是这样就可以有一个顶层设计，因为有一个匹配的第二支柱，就有一个替代率，你设计的时候还是设计你一个支柱，你不设计第二支柱，甚至是不考虑第三支柱，还是没有一个顶层设计，还是各去各的地。

所以是一个完整的一揽子设计。目前改革，养老保险制度改革到这个份上，摸着石头过河是不行了。应该有一个顶层设计，这个设计在案头上非常精准，像1997年加拿大的改革一样。我就不说了。我是有幸一个月以前遇到了加拿大的CPP的CEO，我就详细问了一下，今天我不说了，改革非常精准，按理说养老保险改革是很精准的。1997年加拿大的改革是这样，他精确到缴费小数点后面两位，对于未来五十年来讲是很精准，精准得像神九和天宫一号那样，看完那么精准，令人叹服，我们不能做到吗?我们把神九和天宫一号能对接了，加拿大也能做大啊，为什么我们养老制度不能做到啊。我认为是能的。

关键在于什么?关键在于我们应该有一种敢于担当的精神，得有人站出来。比如说辽宁改革试点12年了，三年之前又透支了，帐户资金又开始统筹了，又退回去了。这种事改革12年了，还没完没了，还在那放着，再过12年，还这样。中国有几个12年?再过12年你的保险制度对经济的发展形成更大的制约，现在已经盛不下这个经济发展了。因为是一个生产关系，毫无疑问，养老制度是一个生产关系。你生产力要胀破了，什么叫做胀破了?大家的意见，你看看大家的意见有多大，每年的两会90%多，一选十几个，二十个关注的热点问题，社会保障永远是第一位，研究三年了，第一位。这就是盛不下了。所以我觉得到时候了，应该有人站出来改革这个制度。如果再这样试点下去也前不着村，后不着店，不知道往哪走，又退不会去，就是这样。每年做出一点点象征性的。

去年空胀涨了四五千亿。我就是说这个制度设计的让政府一挣眼睛就欠老百姓的钱。老百姓一挣眼睛就认为政府欠我的钱，就形成了这样的制度，合理吗?我觉得不合理。而且老百姓的钱也不是放在银行里吃利息啊，可是你为什么你收上来大家的钱，是大家形成缴费形成的养老保险基金，你必须让他放在银行里面吃利息，合理吗?我觉得不合理。这种制度是不合理的。连卖菜的老大妈都知道理财，你全世界这么大一个保险制度，应该说这是第四大基本养老保险基金。全世界第四大基本养老基金。这样一个落后的制度，我觉得太不匹配了。

靳丽萍：您之前也提到说中国的个人帐户制度已经证明是无效的。您还有一个提法是说建议用名义上代替个人帐户，这是什么样的考虑，而且我知道您的提法争议也很大。

郑秉文：对，我现在依然这么认为，并且辽宁三年之前的帐户资金被用于当期统筹基金的发放，证明了我的观点是对的。这是靠财政做实，是不可能的，我今天可以，我非常的。靠财政做实中国的基本养老帐户，是不可能的，别幻想了，如果这么做也是不对的。为什么?因为你的投资体制是无效的，是低效的。那么做显然是不理性的。你拿着纳税人的钱是不负责任的。这时毫无疑问的。

所以如果你要这样做，首先你要改革投资体制。如果不改革投资体制，那么，这么做是不理性的。我坚持引入一个帐户，这可以是虚的，之所以是虚的，因为让帐户起到一个什么作用呢?起到个人缴费与未来权益密切联系起来的一个作用。多缴多得，少缴少得，一定要建立起参保人与制度与未来的回报和权益，建立起一个紧密的，精算，中性的一个关系，而不是一个大锅饭的关系，这是一个核心，这是中国社保制度财富可支性的核心。不能有一个无边无沿的无限的大锅饭制度，这也是希腊危机的教训。

胡继晔：郑老师前一些日子写了一个文章，叫做出入NDC，我跟了一个帖子，郑老师没有发现，郑老师也是我的老师，我爱我的老师，我更爱真理，NDC目前来讲是不适合中国国情的，目前真正实现的是瑞典，瑞典是小国，几百万人口，和我们13亿人口大国来讲，他的借鉴对于我们实践来讲没有参考意义的。对我们来讲更有参考价值的可能是美国，我们一直说美帝国主义，当然所有的大国没有说哪一个NDC能够成功的。真真正正的像咱们中国温总理提出建议的是两位学者，一个是美国的皮特教授，前两年他获得了诺贝尔奖，另外一个是伦敦政治经济学院的巴尔教授，我拜访过他，就这个问题向他讨教，他们的观点基本上是一致的。我认为他们当然从理论上来讲对这三位我认为是高山仰止，理论上没有问题，这个问题上我不是站在研究者，我是站在老百姓的角度，中国人已经被忽悠怕了，今天你告诉我这个帐户有钱，我怎么相信您将来会把钱给我呢，因为早在32年前，1980年9月26号，我们人民日报头版头条登出来了，30年之后我们计划生育制度改革了，这是庄严的承诺，过去两年了，我们计划生育没有改，我坚决反对独生子女的政策的。因为我们今天老龄化的问题，独生子女政策是罪魁祸首之一。

所以，我们32年前的承诺今天没有兑现，我们写了30年，写得非常清楚，结果我们没有实现。我们今天再告诉大家，30年以后我给你一个NDC，我给你一个名义帐户。这个时候我可以问在座这么多年轻人，30年后你们能相信，你们的帐户政府给你那么多钱吗?

靳丽萍：我们可以做一个测验，相信的举手，没有人相信吗?

郑秉文：不是，是这样，我做一个解释。这个问题的误解和刚才你说的那个关于养老金投资的误解一样，一说养老金投资体制改革就意味是入市，一说入市就以为是炒股票，于是大家头发都立起来了，95%的人都反对，我觉得这是误区，所谓的养老金投资体制改革是多元化的改革。既有权益类产品，也有固定类的产品。还有股权投资，实业投资和绿色投资等等。他是一个多元化的一个市场化的投资概念。那么说到这个DNC，说到名义帐户的问题。大家又是一阵怀疑，以为又是忽悠，用这句话来说，实际上就是一个银行，就是一个银行的制度。银行的帐户里有钱吗?你可以说有钱，你可以说没有钱。当你说有的时候，你上网，你打电话，一看你存了多少就是多少，是有。但是实际上里面有钱吗?你们知道它有钱吗?显然里面是没有钱。

如果里边有钱，银行的人吃什么?银行养了四五十万人，一百万人，他吃什么，于是你可以说他没有，钱哪去了，钱必须要贷出去，要高于你的利息贷出去，银行吃一个利差，这就是银行，可以说里边既有钱，也没有钱，有钱是因为他给你计时了，是以银行的信誉保证让你拿到这笔存款。没有钱的含义是什么?他跟股票帐户根本区别就在这，股票帐户是真金白银，你必须有现钞才能炒股票，银行不是这样，银行家已经把它放贷出去，里边实际上是空的。这就是说什么?养老保险帐户就应该是这种帐户，无需你每天看到真金白银的钱。不用像地主一样把钱埋起来，银行的钱是摸不到的。但是股票这件事是摸得到的，你必须要摸到它才能实行投资，你摸不到就不能执行这种投资。银行不是这样。所以这是一个辩证的。

靳丽萍：郑老师，财政帐户和银行帐户的信用可以比较吗。

郑秉文：显然国家的信用比银行高，大家之所以相信银行，不相信制度，就因为你制度政策变来变去。像刚才胡老师说得那样，30年以前说一个小孩好，政府来养老，现在政府往后退，现在大家对政府的公信力就产生怀疑了。也不说政府退。现实就是这样，现实养老是一个越来越尖锐的问题。甚至不仅仅是一个现金的，养老金的问题了。有的时候你恐怕有了养老金，由于空巢家庭，小孩儿出国了，不在身边，或者是说老伴先走一个，你有钱你都没有服务，你甚至是看到钱了，变不成大米粥吃到嘴里，没有这个公共服务。这个公共服务由谁来提前，30年以前的政府没有想到，这是很复杂的，不可能预见的。

所以这是我对帐户一个解释。

靳丽萍：刚才我看到熊军老师要说些什么。我们讨论这个问题的时候，底下听众也有问题，所以等熊军老师讲完了以后有问题的听众可以举手了。

熊 军：名义帐户这个制度和个人帐户这个分歧是存在的，所以我也发现，十六大的时候有一句话叫做做实个人帐户，十七大没有找到这句话，十八大是逐步做实个人帐户，这个制度已经明了了，郑老师讲了一个理由，当你工资增长的速度，增长率高于你的投资可以得到的回报率的话。那么你做实个人帐户从经济上来说是低效的。

但是我想再加两个角度看问题，多角度看问题更清晰。第一，工资的高增长的情况是不是长期存在，谈到一个制度问题，养老问题是跨越几十年的制度是短期的。所以我相信是阶段性的问题，这是一个问题。另外一个问题我觉得需要重视的是进入老龄化的时候，你是老年人口增加了，劳动力供给减少了，影响的不仅仅是劳动力供给的问题，这个时候全社会的储蓄率就会下降了，作为经济增长的主要要素来讲，主要的两点，一个是人口，劳动力的供给。另外一个是资本，这两个因素都会朝着你不利的方向在发展。

我们说从实体角度来看，养老是什么，养老无非是说这个社会有足够的产出，够所有人分配，加一个制度给一个恰当的分配，让老的和少的都有吃的，有喝，有用的。生活的水平可以随着经济的增长而增长。

所以说当中国老龄化来临的时候，我们真是要注意到一个问题，是需要考虑用资本来继续的推进经济的增长，使得他，因为劳动力的因素已经下来了，你无法更改。资本的投入对经济增长的促进作用，这个时候会更加的明显。这就是说个人帐户一种强制性的储蓄，从宏观的角度来看的话，这种对增长，还有其他方面的关联。谢谢。

靳丽萍：刚才我听到有听众对这个问题有回应，不知道哪位愿意举手提问。

提问：不好意思，我就是银行的。郑老师，我刚才觉得您举的例子不是很恰当，因为银行信用和社保的信用不是同等概念，银行信用有存款保证金，有法律规定的，这个人每个人理解不一样，我想问的是我们现在作为个人来讲，作为普通人来讲我也交普通养老金，但是可能在座的四位是不是也交养老保险的，因为大家可能不是同一类型的企业，可能你们是事业或者是公务员。对于我来讲，我认为个人帐户的养老金在于所有权的问题，而不是说投资多元化的问题。我认同是因为个人帐户的投资决策和所有权是自己的，我们现在的个人帐户，虽然缴存是按照个人名义缴进去了。但是真正的投资是和决策支配的权利现在不在我个人手里，这是所有权的问题。如果你假定说交一千块钱，可以拿出40%是作为公共养老去给到社会，由社保统筹的。剩下的那部分我觉得在制度设计上是不是可以考虑由个人去支配。这里面有没有难点，再一个是这种制度作为几位专家是怎么样看待的，改革肯定是要改的，但是能不能说一些具体的，实际的，未来到底应该怎么做，我们作为个人交存养老金的人是非常关心的。因为我们绝大部分的未来养老恐怕要靠自己，不是靠社会。目前我是这么理解的，不是靠社会和国家。这是现实问题。谢谢。

郑秉文：我来回答你的问题。你说这个制度作为公共养老金来讲，在中国是不适合的。在很多国家，大国，公共养老金都是没有采用这种帐户持有人投资决策的制度。那么，采取这种制度的智利、香港等等十几个国家和经济体，城市比较小，城市化程度比较高，受教育的程度也比较高，可以作为帐户的资产的决策者和投资者。在中国要考虑一个公平问题。你不可能说让城市去个人投资，农村就不能投资。农村显然没有投资的能力。你让我们农民拿帐户的钱去投资，不太现实。即便是在城市，我想也不是人人都能投资的。

所以很多国家不是这样的。比如说新加坡，新加坡是一个城市国家，可是新加坡的帐户基金不是帐户持有人投资，而是国家帮着投资。国家给你一个固定的利率，5.5%，每年5.5%，从1955年到现在利率围绕5.5上下浮动，这样的话他给摊平，我收益高的时候，我给你5.5%，我1%的时候，我金融危机负10%的时候，我也给里5.5%，国家我给里摊平了。这个制度作为公共养老来说是影响的。

你说的401K，这个制度是一个补充养老保险是一个个人投资，中国建立了补充养老保险，但是中国的补充养老保险企业年金没有实现个人的投资也是考虑到一个平衡的问题。

但是我相信，如果中国有一天走向那个制度，首先要从补充养老保险企业年金开始，实行帐户持有人的个人投资决策。从企业年金开始，而公共养老金，恐怕在相当长的时间也比较难。这是我的看法。

杨燕绥：你问了一个非常好的问题，这涉及到中国当时设计个人帐户，到底什么叫做个人帐户?当时的政策讲可以携带，出国可以结算，死亡可以继承。是想给老百姓一个感觉，这个个人帐户是个人产权。但是中国到现在民法叫做通则，就是半个，后半个还没有，所以中国基本上产权保护的条件还不具备。所以这个政策说了就这么说了，白说了。后来遇到一个问题，1998年国企改革，2800万职员下岗。他们大部分提前退休，平均年龄47岁，中央没有预算，到今天也没有。这个钱谁来发。所以把地方发养老金，就把手伸到个人帐户8%，从那个时候开始就被挪用了。所以等于说我们从1998年一挪用开始，个人帐户到底是什么，到今天也没有说清楚。刚才郑老师也还没有说清楚，他说的是基本第一制度，这个时候当然个人不能投资，如果我们用税收，用中央统筹基础养老金，这里是现收现付，不涉及到投资问题。所以现在还是要界定个人帐户要干什么，当这个个人帐户被挪用以后就变成政府捆绑，作为基础养老金了。全世界没有一个按照8%的费率，把个人帐户捆绑在个人养老金上，全世界没有一个，所以个人帐户应该回到另外一半，我们说中央统筹基础养老金可以税收，可以国债等等给老年人吃饭，这是基础养老金，个人帐户应该回到个人名下，应该保护他的产权，如果说中国以前不保护，我们民法通则搞不下去，我们从这做起，因为养老金多大的事啊，从这做起，中国的产权就能得到保护了，应该从这做起，所以说这样来说的话，个人帐户是我们的另一半，个人应该有一个投资选择的权利。但是这个前提下我们中国要有一个好的受托人制度，中国人可以不懂，老百性太知道这几家银行了，我有一天去民生银行(6.26,0.00,0.00%)做事，一个老头跟我进去，他一看我是贵宾走了，他坐那，他生气了，我要到工商银行(3.88,0.00,0.00%)去什么都能办，我排队，不去，到了民生银行了我以为我不排队，评什么让我排队，所以我觉得说的有道理，不要以为老百姓不懂这几大银行是什么风格。只要中国有真的养老金受托人知道，老百姓看几天就知道哪一个做得好，信息给得全，养老金相对低，别人都跌了，他跌得老，别人猛涨的时候他没有涨那么高，还挺稳。老百姓会看的，所以很快会选择谁做他的受托人，美国401K也不是他自己做，操作的是机构投资者。

靳丽萍：谢谢你，我们还有十几分钟的时间，这个时间留给现场的听众。如果大家还有什么问题。

提问：我接着这个嘉宾的话讲，我是作为一个投资人的角度提一个微观的问题。刚才这位老师也讲到了，单靠政府的单独力量不现实，而不借鉴外国的先进经验也不明智，假设我引进美国的资金，我再引入日本的最好的地产开发商以及养老社区的管理团队，或者是说我是民营资本，我要进入这个养老社区的项目的运作，但是我可以在调查期间，我会遇到一个我突破不了的壁垒我的社区医院里边，如果医保跟不上，我的社区就是空的，老百姓不进，我是指一个微观的问题，有各种各样的对待想进入这个产业的外部的力量。他们如何去突破这个，只有保险公司能做养老地产的这个可能是几乎将要发生的壁垒呢?是不是在政策上，或者是说在养老制度在建设的初期的时候，就把这件事考虑进去了。使这个壁垒没有建立起来。

靳丽萍：你这个问题是想问谁，都可以，是吧?谁愿意回答这个问题。

杨燕绥：我早就说过这个问题了，养老金一个人跳舞不是舞台，一个人做事不是市场。今天熊主任也在这，社保基金你说二十万台他们作没有完成，但是这不是舞台。所以我一直想中国需要一个三七或者是四六开的养老金市场，他们是一个受托人，作为一个标杆，做百分之三十，四十，剩下的六七十给我们法人，让他们来竞争。所以养老金市场一定有受信任的受托人进来。中国的养老服务无非是土地等等服务，这里是租地，民房，民营给高收入的，这个规划国家正在做，所以做好准备想做这件事肯定是有机会的。

胡继晔：这个问题是这样子，关于对于未来的投资问题，我可以给你一个非常有意思的一个例子。在今年的2012年的10月份，最早的资本主义的国家，英国。他们设立一个制度叫做NEST，叫做国家养老金的信托，也就是说使得所有的除了自己的之外，国家把所有的，个人这种小雇主，甚至是一个人的个体户都可以参加这个信托。这个信托因为是靠国家信用来支撑的。这个信托的收费率非常之低，年收费率只有0.3%，这样的话使得中国非常有意思。这样的话他也形成了8%，个人交4%，雇主交3%，政府和税收补贴1%，这个8%就直接进入了。如果企业是第二支柱，可以进入自己去找运营机构，如果没有找运营机构，怎么办?有一个兜底，就是NEST，这是一个国家信用率担保的信托机构。这个机构里面就可以解决很多的问题。所以我想其实目前来讲我们在这个过程中可以学习的东西很多。也就是说因为我们自己坦率的讲，中国人的创新能力一直是有待提高。所以我们可以，因为制度学习是一个最好的捷径，我们学习这个制度再创新，然后再适应这个制度。当然这个制度里面，这里所有的前提都是我刚才提到的，帐户里面的钱是真金白银，而不是一个虚的帐户。

杨燕绥：我同意，我不同意什么名义，什么空胀的，将来一个养一个，两个养两个，现在实打实的把钱放在投资。

熊 军：其实我说无论是什么方案，有一个基本的原则，就是谁来做受托人，必须是市场经验丰富，专业投资能很强的。只有这么做的时候，才有可能管理风险。我要解释一下，我是多年来的体会。大家以为说一个机构做投资的时候，是不是没有竞争的。目前管养老金的就全国社保金理事会，有没有竞争，看似没有竞争，但是你投到市场上，你在跟全社会所有的金融机构在做竞争。这种竞争是这种方式的，投了多元化投资，进入多种市场，每一个市场上都是和参与者相互竞争的。

靳丽萍：但是多几个养老的投资主体之间竞争有什么不好呢。

熊 军：理论上资产分散的渠道是在于多类资产，我也确实想过这个问题。理论上没有找到一个多个受托人里面有一个分散风险的渠道。大家肯定想说多个机构以后，当然除了欺诈等等这些法律问题以外，其他的情况，无论是几个机构，最后你也是进入了那些市场，也是同样受系统风险的影响的。

杨燕绥：机构和机构的风格不太一样。所以我们基金的风险倒不是说基金的风险一定用多种受托人，成本还高了呢?用他来分摊风险不是，要用资产组合来分摊风险，但是有不同的机构适应不同的人群，每个机构有自己养老金做长，投资者和养老金的机构都有自己的风格，所以这种风格匹配还是需要几个不同风格的人。

靳丽萍：另外在竞争过程中可能有竞争创新的想法会出来。你要争取到不同的群体，会有不同。

胡继晔：我同意杨老师的观点，我同意目前社保基金理事会的定位应该是，我个人认为，纯属个人观点，应该是用于弥补未来的通胀。因为我们是划拨了很多的国有股份来充实了社保基金，这个社保基金就是熊主任的基金。这个定位非常清晰，至于说将来的运营机构。我认为成立一个个人帐户养老金理事会未尝不可。

成立这个理事会之后，专门的任务就是来承担所有的个人帐户养老金的投资。因为这个问题，其实因为我们一直在希望，因为我们大家知道去年社会保险法已经提出来了，65条明确提出，养老就是要期限保值增值，现在为止我们所有法律应该一法四配套，配套社会保障基金，监督管理条例现在为止没有出来，配套的养老金个人管理办法没有出来。所以我们说今天我们讨论的很多问题都是在无法可依的情况下，我们个人的研究。所以的话我作为政法大学的老师，我更希望现在当务之急是抓紧时间制定出来社会保险基金，监督管理条例和办法。还有一个个人帐户养老金投资管理办法。第二个其实是一个部门规章就可以了。对不对?这个规章我们有了规章，我们的一切才有法可依，今天的讨论我认为是非常有价值，有意义的。从我个人的希望，还是希望我们国家既然是我们“十八大”选出了新的领导集体，那么新的领导集体如何在关注民生方面拿出自己的“头三斧”，我觉得最好的把建归立制，有了制度以后，基金的争论呢就可以，社会保险法提出来了，以前的社会保险法的种种争议就可以暂时告一段落。

一旦社会保险基金监督管理条例和个人帐户养老金投资管理办法，一个国务院法规，一个部门规章，一旦出台之后，我想我们下一步就要做的是如何来进行落实的问题。所以我觉得我们今天讨论的是为未来的国家层面的建规立制提出个人的荐言。

靳丽萍：还有其他的问题吗?

提问：我再问一下社保基金的问题。昨天晚上讲了城乡二元结构，包括建议加大社保基金对国有企业的入股，参与投资。我想问一下，您认为具体执行这个事情的权威机构，对这个怎么看，还有一个对于社保基金，加大对国有企业的参股投资的话，目前的主要障碍是什么?谢谢啊。

熊 军：抱歉的是我昨天晚上没有看主席的讲话，所以也无法深刻领会他的精神。但是我觉得社保基金理事会和证监会都是国务院直属的事业单位，下这个指示的可能性不大。

提问：他提出的是建议。

熊 军：建议，但是我想社保基金的投资一直坚持一种非常稳健的原则。他确实要非常的扎实去控制这样的风险。所以我们主要是通过对资产的一种有效的配制来解决这个方面的问题。那么，现代的这个阶段，股票市场阶段性的不好，我个人的认识是说长远的来看，长远的来看股票市场确实是进入到一个有投资价值的一个区间了。无论你跟国内外相比的话，我觉得都是可以得到结论的。

靳丽萍：那位听众对熊军老师的回答满意吗，还有要追问的吗?你觉得他解答了你的问题了吗?

提问：算是解答了。

靳丽萍：好，其他的听众还有问题吗?

提问：我准备提一个问题，因为刚才有人发了一个微博，就是说社保养老准入接续可以实现，另外刚刚也讲了，2009年底国务院已经出了这么一个，接近三年的时间，这个制度一直是难以执行。因为我们今天的主体是养老制度的困境。我觉得再加两个字更好，养老制度执行困境，这个原因到底在什么地方?因为嘉宾想到有财政的，才有财务类的，还有一些制度上的问题出现。因为这是一个老百姓来讲，我比较关心的是我这种养老保险，我什么时候可以做到养老保险的转移接续，我是今天带着这样一个问题来听课的。所以我希望我今天能找到一个答案。

靳丽萍：这个问题请郑老师回答。

郑秉文：2009年12月通过的文件，规定了城镇职工基本养老保险的转移接续的办法。转移接续的时候，统筹基金带走12%，留下了8%等等。那么，前天发布的是三个制度，城保、农保、职保三个制度的衔接不待一样。这是跟2009年的区别，困难在于哪呢?困难在于统筹层次太低了就出现了这个问题。

那么对于今年的制度来讲，我们的制度碎片化导致的，按照不同的人群分利的制度。在美国就不存在这个问题了。所以说这是由于我们制度设计的不一样，所以这是我们制度设计不一样，我们问题的解决方式也就不一样了。

胡继晔：我想补充一下郑老师的观点。其实是这样，郑老师提到了一个碎片化的观点，我非常同意郑老师的观点。因为我们做调研的时候，是真正到了田间地头，我们到重庆和重庆的老百姓谈，他说我们两千多年的历史上，农民第一次拿到55块钱的养老金了。所以我们今天当看到了如此多的问题的时候，其实我们应该深入基层你会发现，我们的制度今天还是一点点的再往前进的。农保这是一个例子，这是靠财政拿真金白银的。现在有一个居保，这样的话再加上已经有的职工保险，我们将来真真正正能够实现刚才杨老师提到的国民养老金，国民基础养老金，又向这迈进了一步，这一点是我们要看到的，取得的成就。至于说将来下一步到底应该怎么样呢?我想可能还需要有一个所谓的朴实化的过程。

刚才郑老师提到了美国，美国从1935年建立了社会保障法的通过，到1983年，他的公务员才进入这个制度，经历了将近十年的时间。所以正是因为这样的话，大家提到了公务员和参公人员，我们这几位可能属于参公人员。你们站着说话不腰疼，你们享受着更高的退休收入，那么，你们能不能为我们普通老百姓设计出一个制度来，这个过程中我想我们只是作为一个学者，势单力薄，但是我们作为学者在制度的建言献策的过程中，我想第一点要确保我们《宪法》45条规定的，明确规定中华人民共和国公民在年老的时候有从国家得到帮助的权利。这里就是说我们今天所做的一切，实际上是在实践我们《宪法》45条。

同时，《宪法》的14条有一个修正案，国家建立经济社会条件相适应的社会保障制度，这是2004年在《宪法》里面提出来的。所以从《宪法》第14条修正案到45条条款，其实是我们整个国家的根本大法，是上位法。已经指出了我们养老问题的一个方向。这样的话，我们今天已经向着所谓的朴实化的全民养老保险正在前进。是吧?将来下一步的核心问题是如何解决公平的问题，比如说普通的企业职工和参公人员之间巨大的鸿沟，使得很多人认为这是一个非常不公平的制度，怎么办?将来可能还是应该最核心的，我个人认为，公务员和参公人员必须参加和我们城镇职工一样，你交钱才知道这个钱多么不容易。交完钱之后，当然了，因为我们的公务员和我们的参公人员可能是这个国家做出非常重大的贡献的群体，怎么办?杨老师提出来了，我们搞公务员职业年金，或者是教师职业年金，作为补充使得参公人员的退休收入不降低，这样的话使得我们最基本的层面实现了全民的公平，而且这个公平网正在织成。宪法45条和14条修正案正在逐渐成为现实。至于说其他的部门就可以在第二支柱进行补充，比如说公务员职业年金，教师职业年金，医生职业年金等等。这样的话使得我们的制度既由最基本的刚才杨老师讲的基本这一条是什么，保所有人吃饭问题，你吃得好了，靠第二支柱，靠企业年金，靠职业年金来解决。

当然，如果想吃得更好呢，那就是个人储蓄或者是说个人的商业养老保险。所以这样的话，使得我们的三支柱能够落到实处。

靳丽萍：由于时间关系，现在我们再有最后一个提问的机会。

提问：请问郑老师您刚刚没有展开讲的全国统筹究竟有一个什么样的路径去实现，刚才谈到了全国统筹可能面临的风险，要怎么样统筹呢，要怎么样规避这个风险的实现呢?

杨燕绥：没风险，哪有风险啊，全国统筹哪有风险啊?建立养老金税，按照消费支出比例，走哪发哪，都不会超过GDP的2%，哪来的风险。

制度怎么顺，根本就没风险。

靳丽萍：或者是说，我回答她的问题，怎么样突破这个。

郑秉文：它像什么呢?就是说一个国家，当你地区之间发展非常不平衡的时候，如果你这个制度设计得不是精算型的，那么，就是说落后地区，他有道德风险。那么发达地区要占便宜，我给你举一个例子。我突然决定我们在场的这些人成立一个保险公司，那么，大家必须得加入，那么这个时候，你身体好的人是不太愿意的，身体不好的人是愿意的。年龄大的人是愿意的，年龄小的人是不愿意的。这就说明每个人的风险状况是不一样的。如果你的制度是设计得不好的。那么，风险高的人愿意参加，风险低的人要逃离这个制度，要逃逸这个制度。所以这个时候设计制度是什么，应该是计算因素是越多你越不能逃离。

为什么保险公司和银行可以跨越发达地区和不发达地区，在上海有银行，在宁夏和甘肃都有银行，也都是中国银行(2.76,0.00,0.00%)或者是工商银行。为什么保险制度不行呢?这是根本差距。根本问题在这。所以你要想使这个制度降低风险，那么你采取的办法就是加强他的精算中心。这样的话就使得这个风险没有了。而且统筹层次马上就可以提高到全国这个水平了。

比如说我们现在缴费，我给你举一个养老保险，我讲了那么多，可能是太理论了。用养老保险制度的制度设计来说，你现在28%进入个人帐户了。不能出在这20%，如果你想加强的话，就把20%也放在个人帐户里，是不是一下子变成个人的了，这个时候你再提高到全国，就没有风险了。你就可以一步提高了。就是地方没有责任了。地方没有责任，地方政府就没有道德风险了。那么你所有的资金都进入个人帐户了，就是说实现了百分之百的这种个人的精算中性。一下子这个资金就可以提高到全国统筹水平了。否则的话，资金是在地方，就好象三月份全国社保基金从广东拿来的一千亿似的。

广东省是不是也没有一千亿啊。广东省必须要让东莞拿一百，中山拿八十，凑上一千亿。凑的时候有的风险，要跟你讨价还价，这是精算过程中太少的原因。所以这是如果这个制度要是不改革，提高统筹层次是很难的。难就难在你一提高就有道德风险，这个道德风险是指什么?我再说到这具体一点，你比如说我在报退休人数的时候，我可能有十个，我要报12个。那么缴费我可能缴一百亿，一千万，我本来我再提高统筹层次之前，我可能缴纳一千亿，可是一旦你统筹提高了。我就缴那个大的，就八百万就完了，一千万，我就不缴那么多。这就是这个制度容易产生的道德风险的表现。就在这里。

杨燕绥：我刚才说了，没风险。你有一个好的筹资制度，按照各地消费水平确定标准，然后中央统筹，人走到哪一报告，山西一碗面条三块钱，公共服务均等化是舒适程度，并不是货币的数字。山西一碗面条三块钱，我就发三块钱。

靳丽萍：我们说政府的。

杨燕绥：就是从制度设计来讲，这样的话可能我们的风险会出在哪呢?如果没有一个好的居民征信管理的档案，和一个可以对个人直接发放，不需要这么多机构，中央发你进个人帐户就完了。但是没有这么好一个居民档案，可能会出现地方和居民勾结起来，人死了还要领养老金，这是社会建设的问题，所以把制度设计好，像刚刚说的我们变成一种法律，谁也不改变了。我们把社会建设从这弄好，哪有什么风险?国家发了几十年了，如果有风险都完蛋了。

熊 军：我补充一句，统筹层次的变化，我的理解本质上是政府监视权划分的调整，你把统筹层次从地级市上升到全国的话，意味着负责统筹支付的责任主体会发生变化，这会涉及到多方面的利益。

郑秉文：是的，和财政体制是密切相关的。说到底，就是说财权和市权分离了，刚才谁说的，你中央只给政策，可是保底，养老金是地方的。这就是什么，脱离了。这就导致了有这个道德风险。必须得有道德风险。因为地方州长是为地方百姓负责，不能让地方的州长站在总理的位置上考虑这个问题这不现实。

就因为这种道德风险的产生，所以二十年来我们不敢提高统筹层次。1991年我们第一次提出来了，在适当的时候，要提高统筹层次。可是这么多年来，还是没有提高。

那么，我们现在宣布已经实现了省级统筹了。实际上实现省级统筹恐怕是管理上的。资金的核算，收入、支出、管理、没有实现省级统筹，这个意义上实现省级统筹的省份只有四个。三个直辖市加一个陕西省。其他的都没有实现真正意义上的省级统筹。什么叫做省级统筹呢?就刚刚说的，社保基金、资金流的收入和支出、核算管理的层级，这个层级目前还是以县市级为主有两千多。利益所在，责任所在。所以你一提高，在这个制度下就出现了道德风险。所以这是多年来的一个困境。

靳丽萍：那么，那位女士觉得回答了您的问题了吗?那最后一个问题了。

提问：你好，各位专家，我是来自瑞士一家再保险公司，我提问题想问一下我们中国政府如何借鉴他山之石，刚刚讲的分散养老金风险这个问题不能光靠政府，要靠利用多种金融手段，刚才也提到了像欧洲有一些国家，已经利用了很多方面的渠道。我讲一个例子，在英国的政府发现这个问题以后，养老金的情况比我们早发言，但是他们把这个风险专家给再保险公司，非常有实力的再保险公司来分散。政府管这个人活到65岁，65岁以后的风险给再保险公司，这样的话政府可以按照他所收到的养老金，完全给他所能够保证的居民到65岁。所以这种方式在利用政府转嫁给金融风险，转嫁风险也很成功。

像这样的案例，我们中国政府能不能考虑，而且什么样的部门能够采取措施，大家都一直在提，政府能不能提出这个部门。

胡继晔：英国的问题，因为我正好在英国待了很长时间，你提到这个是非常对的，但是英国和中国最大的区别是什么?英国政府最早的养老金制度设计是要求缴费是44年，我们缴费是15年，是英国的三分之一，即便到了今天英国要求是39年。这样的话我们可以看出来，今天的英国是老龄化及其严重的国家，老人到了坐公共汽车是免费的，但是都是在非上班时间，我有的时候在非上班时间看到公共汽车上老头，老太太都已经八九十岁了，都长胡子了，因为老太太太老了没有雌性因素分泌了，所以整个英国像80多岁的女王一样，是处在一个日落西山的状态。他们的养老金是靠一部分所谓的再保险来解决的，但是核心在于缴费缴的时间非常长。也就是说这个制度是一丁点不慷慨。我们今天只交十五年就可以了。所以我们总是觉得政府应该怎么怎么样的的责任。事实上我们对比英国的话，这15年是不是一个合适的选择。这个问题我目前只是提出来大家讨论。因为我提出来要30年，所有人会骂我，为什么你站着说话不腰疼，你提30年。因为说制度，说句老实话，这个钱不可能凭空而来，这个钱还是要老百姓来交的，你交15年，领40年，是绝对不可能的。所以至于说刚刚讲的英国的所谓再保险，再保险公司不是为人民服务的一个慈善机构，他也要盈利。他靠什么盈利，靠这些人的寿命。因为我们知道很多人活不到一百岁的，虽然说你可以活到一百岁，可以给你养老金，很多人是活不到的，这个时候所谓的再保险只能保所谓的高龄风险。对于保险公司来讲，肯定很多人希望越高龄越好，对于保险公司来讲，和个人的想法完全不一样的。

熊 军：我试着回答你这个问题，你这种情况在海外是非常普遍的。但是相对于基准性制度而言的，到退休的时候，你的保费是可以分批领取，也可以到商业保险公司里面换取一个深层年金，但是这是商业性的行为，我们国家的基本保险里面对于这个制度对民族利益考虑更多一些。比如说个人帐户上目前的领取规则来说按照积累额除以某一个系数，时间长的话还是政府来给你继续支付。这个可以回答前面一个问题，我个人帐户的钱为什么不能拿去完全行使投资决策权，实际上你名以上是个人帐户，但是政府做了很多的兜底工作，政府花了很多的钱了，但是能不能延长的时候，超过你的通过的时候，什么人来管呢，是政府财富的支出来保证这些人的。

靳丽萍：由于时间的关系，因为我看里一下郑老师的表现在已经接近九点半了。我们开始也晚，所以结束的稍微晚一些也是正常，非常感谢在座的听众认真的听我们的煮酒夜话，提出了这么多有价值和专业的问题，也特别感谢我们四位嘉宾在拥堵的高峰时间来参加我们这个煮酒夜话，我们这期的煮酒夜话到此为止，谢谢大家，晚安。

【出处：新浪财经】

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