网易两会夜聊“延迟退休”问题整理版

导读：近年来，随着中国人口老龄化加剧、养老金缺口加大等问题越来越突出，在要不要延迟退休、如何延迟退休等问题上，政学两界和社会大众均极关注，观点也莫衷一是。要不要工作到65岁再退休？这是关乎每个国民切身利益的重要问题。

2013年底，中共十八届三中全会《决定》中提出，“推进机关事业单位养老保险制度改革”，要“研究制定渐进式延迟退休年龄政策”。2014年，人社部部长尹蔚民曾表示，延迟退休方案肯定会在2020年之前出台。

2015年两会前夕，中组部、人社部联合下发《关于机关事业单位县处级女干部和具有高级职称的女性专业技术人员退休年龄问题的通知》，要求正、副处级女干部和具有高级职称的女性专业技术人员，年满六十周岁退休。《通知》中也称，上述女干部和具有高级职称的女性专业技术人员如本人申请，可以在年满55周岁时自愿退休。此举意味着，延迟退休政策的推行，又向前迈出一步。然而，争论依然存在。

嘉宾头像：

主持人（史毋意）：
各位网易网友大家好！欢迎来到网易新闻客户端“夜聊两会”第二期节目的直播间，我是本期节目的主持人史毋意。

今晚，网易新闻客户端“夜聊两会”第二期邀请了长期关注“延迟退休”问题的三位嘉宾，分别是学者唐钧先生、学者董克用先生，以及全国人大代表黄细花女士，分享他们的观察和思考。广大易友如有问题愿与嘉宾交流，欢迎跟帖讨论！

首先，请让我为大家介绍今天晚上参加夜聊的三位嘉宾，他们分别是：

唐钧：
唐钧先生是中国社会科学院社会政策研究中心研究员、秘书长。香港理工大学应用社会科学学系硕士。曾任民政部社会福利与社会进步研究所社会保障研究室主任。
唐钧先生在民生政策领域有着多年的工作经验和理论研究，发表多篇文章评论养老金问题、延迟退休问题、救灾问题、食品安全问题等，涉及诸多民生领域。

董克用：
董克用先生，中国人民大学公共管理学院二级教授、经济学博士、博士生导师。享受国家政府特殊津贴。董克用教授于1985年在中国人民大学获经济学硕士学位；2001年获经济学博士学位，其博士论文获全国优秀博士论文奖。
作为公共管理领域专家，董克用教授在社会保障理论与政策、人力资源管理等方面有深入研究，成就突出。近年来，主持的国家、省部级科研课题有：《2020-2030基本公共服务研究》 （2013-2014）；《职工医疗保险缴费年限政策研究》（2014）；《适应行业特点的公立医院薪酬制度》（2014），等。

黄细花：
黄细花女士，江西上高人，硕士研究生，高级工程师，现在读华南农业大学在职博士研究生。黄细花女士先后当选为第十届、第十一届、第十二届全国人大代表。2012年2月28日起，任惠州市旅游局局长。
黄细花代表曾建议在农历腊月二十六日至正月初六全面实行高速公路免费。2014年，她相继提出了《关于废止<人口与计划生育法>的建议》、《关于加大对失独家庭补偿力度的建议》等建议。2015年两会，她提出关于修改《国务院关于工人退休、退职的暂行办法》的建议等多个议案、建议。

唐钧：网友们，大家好。
董克用：网友们，大家好。
黄细花：大家好。

主持人：
接下来，我想先请各位嘉宾先简介一下自己对于延迟退休这个话题的认识和主要观点。

董克用：我认为延迟退休是未来的趋势，不是目前马上要做的，但是，我们应当现在就开始讨论为什么可能延迟，把道理讲清楚。
唐钧：我的观点很鲜明，我反对“一刀切”的延迟退休年龄。
黄细花：希望实现弹性退休，而不是一刀切延长退休。国家相关职能部门应广泛调研，深入听取民意，综合考虑我国人口众多、农村剩余劳动力转移、大学生就业难等宏观因素，再考虑公民受教育程度和年限不同、从事工种的差异等细节，建立弹性退休制度。具体可参照国际惯例，设置三档“退休年龄”：法定最早退休年龄、法定正常退休年龄、法定最迟退休年龄。
董克用：我认为延迟退休是未来的趋势，不是目前马上要做的，但是，我们应当现在就开始讨论为什么可能延迟，把道理讲清楚。
董克用：我希望谈谈退休的基本问题。
唐钧：董老师请先说。
董克用：退休是工业社会的产物，农业社会“养儿防老”，没有退休制度安排。同时，退休是工业社会伴随“雇用关系”而产生的，劳动者通过在用人单位就业取得工资报酬，到达一定年龄后，劳动能力、体力下降，要退出劳动力队伍，让位给新生劳动力。为了保证劳动者退出劳动力队伍后的收入来源，工业化国家通过法律设立了退休（养老）制度。从另一方面讲，退休制度也是社会进步的表现，体现了社会对有贡献的老人的关怀，也成为了老年人的基本权利。
由于退休是工业化雇佣关系的产物，因此，工业化国家在决定退休年龄时主要考虑两个因素，一是就业状况，二是养老金状况。
唐钧：老龄化造成的社会问题，是劳动力缺乏，而不是老年人太多。中国是一个人口大国，目前正处于劳动力规模的巅峰期，16—59岁的劳动力有9亿多。即使到老龄化的最高峰，中国仍然有7亿多劳动力。就人力资源数量的绝对值同相应的经济规模和适当的消费需求相比较，中国不会缺乏劳动力。如果中国转变经济增长方式很成功，劳动力就还会有剩余甚至大量剩余，所以就业问题才是中国社会今后发展的第一大问题。在市场经济前提下，如果把老年人的需要看成是潜在的消费增长，那就有可能将其转变成内需增长和就业增长的大好机会。

主持人：
前几天，中组部、人社部联合下发《关于机关事业单位县处级女干部和具有高级职称的女性专业技术人员退休年龄问题的通知》，要求正、副处级女干部和具有高级职称的女性专业技术人员，年满六十周岁退休。《通知》中也称，上述女干部和具有高级职称的女性专业技术人员如本人申请，可以在年满55周岁时自愿退休。此举意味着，延迟退休政策的推行，又向前迈出一步。各位老师怎么看待这个新政策？

董克用：文件是一个进步，体现了制度弹性和延迟退休的未来趋势。但是，以行政职务划分退休年龄不一定合适，我个人认为，应当从就业年龄考虑，或者说，以学历划分更合适，高学历者，人力资本投资时间长。统一的退休年龄，不利于高人力资本拥有者。都是60岁退休，人力资本投资时间越长的人，实际工作年限越短，如博士，最早28岁拿到博士学位，比高中毕业生18岁参加工作晚10年。
黄细花：文件其实就是弹性退休，但是担心申请55岁退休，部门不批。 
唐钧：我认为，弹性退休比较好。单位是否有需要，劳动者是否愿意，两个条件都OK，可以延迟。
主持人：看来黄代表是了解政策制定内情的人啊，能否具体谈谈？
黄细花：本来是给女同志更多选择的，但是一到政府有关部门申请或者备案，就变成权力了，就由不得申请人。
唐钧：政府官员的延迟要慎重考虑，因为到了一定年龄就不能担任实职了，政府机关很多虚职的“领导”，对工作有好处吗？当然，我并不是专指女性，这点不要误会。。
董克用：我也认为以职务划线不妥。
唐钧：这会给公众一个误会，延迟退休就是为当官的考虑的。
唐钧：因为政府官员最不愿意退休。
黄细花：?赞同，不要区分处级或高工，一律平等。

主持人：
的确，这个政策引发了一些争议。有报道说，女处长延迟5年退休至少多领9万工资。报道说，目前一名广东省省直机构的正处级干部每月的收入（财政工资+岗位津贴）大约为1万元左右，如果该名女干部决定延迟到60岁退休，在假定其在这5年内在职工资不变的情况下，延迟的5年会比55岁退休多拿(10000-8500)×12×5=90000元，这还不包括延迟退休的这5年中工资上调、福利发放等待遇，因此可以预期的是，女干部选择延迟退休从经济收益上会有所增加。各位老师怎么看待这种说法？

唐钧：其实这个问题本来是可以通过调整退休金来解决的。再说，退休了，每天上下班所付出的成本和机会成本都没有了，不见得吃多少亏。对于官员，还是舍不得手中的权力。
董克用：肯定是有收益，我主张从另一角度考虑，从学历和人力资本投资时间考虑比较合适。
黄细花：但在我周边的女干部包括我自己会选择55岁退休，希望申请容易通过。
唐钧：讲一律平等很容易，但“一刀切”很不好。很多女性劳动者不愿延迟退休，用男女平等将她们裹胁，很不人道。所以应该有选择。
董克用：统一的退休年龄并不公平。因为进入劳动力队伍的年龄不同，体力劳动者一般最迟18岁进入；而博士生最早28岁进入，同样60岁退休，前者需工作42年，后者只工作32年；
黄细花：现在女同志的观念不一样，希望留多点时间给家庭和自己，可以出去旅游休假，因为女同志在职时都太认真
主持人：嗯，能否展开谈谈？
董克用：退休年龄可以，也应当有弹性，但是，都要有道理，为什么要从55延迟到60？道理是什么？解决什么问题？
唐钧：用年龄来划线也不能一刀切，有一个基本规定，然后有选择，这样最好。要是教授们都不退休，年轻人就上不来。我一到年龄就退休，有个副高就可以升为正高了，有一个中级就可以升为副高了，有一个初级就可以升为中级了，有一个毕业生就可以入行了。
主持人：根据报道看，这次的文件，实际上也没有固定说一定要在60岁退休？如果愿意的话，55岁也可以退休。
黄细花：但需要申请和审批
黄细花：比如《公务员法》也说30年工龄可以退，但几乎很难获得同意。

主持人：
谢谢！接下来，我们想向三位老师请教一些与延迟退休相关的基本问题。三位老师，在你们看来，退休年龄受什么因素影响，或者说，政策制定时需要考虑哪些因素？

董克用：由于退休是工业化雇佣关系的产物，因此，工业化国家在决定退休年龄时主要考虑两个因素，一是就业状况，二是养老金状况。
就业：如果劳动力市场需求大于供给，劳动力供不应求，政府会主张延迟退休；这种情况在市场经济条件下很少出现，只可能在某些产业或者职业中临时出现。如果劳动力市场供给大于需求，特别是青年人失业率上升，就业压力大，政府可能出台提前退休的政策，如我国上个世纪曾经实行的“子女顶替”政策。
养老金：目前许多国家讨论延迟退休年龄主要是因为养老金问题。从根本上讲，无论采取什么养老金模式，对于一个国家来讲，实质上都是“代际抚养”，即工作的一代生产出产品和劳务，抚养退出劳动力队伍的老人。但是，养老金模式的不同，对退休年龄的重要性不同。目前世界上主要有三种养老金模式，一是现收现付；二是完全积累；三是多支柱，即现收现付与积累的多制度组合。
完全积累的养老金模式（例如新加坡）在退休年龄上主要考虑就业因素。因为，劳动者的养老金主要依靠自己缴纳的基金积累和增值，政府规定退休年龄主要考虑的是就业因素，一方面保障就业者权利，另一方面是考虑雇主更新劳动力的要求。
现收现付的养老金模式对退休年龄要求高，因为现收现付在资金上完全是代际转移，工作的一代缴费，收缴的钱支付给退休的一代，这就存在抚养比问题，即几位在职人员供养一位退休人员，抚养比高，基金压力小，抚养比低，基金压力大。3个人工作，供养1个退休者当然比2个人工作，供养1个退休者要容易些。在就业状况正常、社会保险参保制度正常的情况下，抚养比往往反映的是人口老龄化状况。
由于退休是工业化雇佣关系的产物，因此，工业化国家在决定退休年龄时主要考虑两个因素，一是就业状况，二是养老金状况。
唐钧：老龄化造成的社会问题，是劳动力缺乏，而不是老年人太多。中国是一个人口大国，目前正处于劳动力规模的巅峰期，16—59岁的劳动力有9亿多。即使到老龄化的最高峰，中国仍然有7亿多劳动力。就人力资源数量的绝对值同相应的经济规模和适当的消费需求相比较，中国不会缺乏劳动力。如果中国转变经济增长方式很成功，劳动力就还会有剩余甚至大量剩余，所以就业问题才是中国社会今后发展的第一大问题。在市场经济前提下，如果把老年人的需要看成是潜在的消费增长，那就有可能将其转变成内需增长和就业增长的大好机会。
唐钧：现在在中国，流行的说法是几个人养几个人，这是把自己框在“保险”的思维模式里打小算盘。简单地举一个例子，两个四口之家，夫妻俩加一个老人、一个小孩。但一个家庭的主要劳动力能挣钱，另一个家庭却不会挣钱，同样是夫妻俩养着一老一小，他们的生活水平能一样吗？所以，决定因素不是几个人养几个人，而是挣钱的能力。从宏观的层面看，是劳动生产率。
如果只在“几个人养几个人”的框框里算计来、算计去，那除了让老百姓少领养老金，是再也找不到出路的。但是，真正的顶层设计至少要从社会分配的角度去看问题，其实决定一个人进入老年后能够得到多少养老金的决定性的因素是：届时这个国家或地区能够生产出多少物质财富，以及这些财富将怎么分配。社会保险只是分配的手段之一，并不是唯一。现在国际上已经将社会保障的范围拓宽为社会保护，用于民生保障的手段更强调社会转移和社会服务。可惜中国的政界和学界都没有关注这种真正的国际趋势的变化，甚至有意无意地集体无意识。
黄细花：与工作性质有关系

董克用：我国的情况：就业。人口老龄化正在加速，1999年进入国际标准的老龄化社会，前十年平均每年增加500万老人，进入新世纪，每年增加1000万老人。我国目前老年人口2亿，预计到2050年为4亿人。严重的老龄化是我们面临的大挑战。特别是，我国劳动年龄人口2012总量达到最高峰，然后下降。随着劳动年龄人口的下降，新增就业者人数也会下降。当然，我国今天还没有达到因为就业因素而延迟退休的程度。

主持人：
目前，中国的退休年龄有什么问题？各位老师有没有针对性的意见或者建议呢？

唐钧：从国际经验看，应对老龄化的策略也是多种多样的。上策是鼓励多生孩子；中策是接纳移民；下策才是延迟退休。而且延迟退休的目的，也不在少发养老金，而是充分利用本国的劳动力资源。发达国家的延迟退休，是退得越晚，领得越多。所以，以从退休领到平均预期寿命来计算，早退休和晚退休领取的养老金总数是一样的，甚至有时晚退休领的更多。
董克用：养老金。我们之所以目前要讨论延迟退休年龄，主要还是从养老金基金角度来考虑。我国城镇养老金制度目前从总体上看仍然是现收现付的制度。目前看，城镇职工养老金收支平衡，还有结余，但是，从发展趋势上看，问题就比较严重了。
黄细花：退休年龄还要照顾那些长期从事高危、高污染行业，劳动强度大的人群包括妇女从业者，我国可将“法定最早退休年龄”确定为50岁。这些人群也可以根据自己身体状况，也可以申请延迟到法定正常退休年龄退休。机关、企事业单位的工作人员，也可视自己身体状况申请提前退休。
唐钧：养老基金光在“保险”的框框里讨论，是没有出路的。
董克用：前面发过一个PPT，这个图说明中国老龄人口占人口的比重在2015年后迅速提升，并在2050年达到与发达国家相同的30%。第二张图显示，基本养老保险缴费人数将在2030年后下降，而退休人员持续增长，如果退休年龄不变，将在2050年出现抚养比1:1的情况。
董克用：对于现收现付的制度而言，为应对老龄化有三个手段，一是在职人员多缴纳，提高缴费比例，我国缴费率已经很高了；二是降低退休人员的待遇水平，我国退休职工退休金水平本身就不高，降低替代率的空间不大；三是延迟退休，这也是发达国家现收现付养老金制度渡过老龄化难关的通常办法。因此，我们现在需要考虑这个问题。
董克用：我国退休年龄问题：1、男女不一致，男60，女55岁，而期望寿命女性高于男性；2、人力资本投资时间越长的人，实际工作年限越短，如博士；一刀切的退休年龄，不利于高人力资本拥有者；3、我国老龄化发展迅速，有关养老金制度设计滞后，很难应对老龄化。
唐钧：现在有些误会，认为中国的老龄化将来是全世界最高的，其实不然。30%其实是世界平均水平。当然中国的老龄人口数量是最多的，但中国的劳动力数量也是最多的，老龄化高峰时仍然有7亿多，将近8亿。从绝对数与经济规模相比较，中国不会出现劳动力缺乏的情况。
董克用：30%是发达国家水平，不是世界平均水平。我国仍然是发展中国家。
唐钧：不好意思，我讲的是2050年前后，中国老龄化最高峰时。
董克用：所以，我们说是未富先老。发达国家已经积累了大量财富，我们没有，特别是老百姓家里没有。

主持人：
中国的人口结构究竟发生了什么样的变化，确实已经到了必须推行延迟退休政策的时候了吗？

董克用：发达国家利用养老金制度设计在民间储存大量资产，如企业年金、职业年金等。我们没有。几乎仍然是现收现付制度。
唐钧：目前的人口结构实际上上正处于有史以来劳动力最丰富的时候，当然最高峰已过，这几年略有下降。有人就炒作，说劳动力缺乏了，人口红利没有了，这不是事实。劳动力的现实分布与前几年前有所不同，是政策失误造成的。
董克用：目前人口结构还没有严重到马上实行延迟退休的地步，但是，中国老龄化速度非常快，比发达国家快得多。需要未雨绸缪。
黄细花：现在人们的平均受教育年限普遍延长，推迟了就业起始年龄，如果退休年龄不相应调整，人力资本投资回报期就将缩短，导致人力资本的浪费。
唐钧：在大多数劳动者只有基本养老保险的时候，延迟退休是社会风险很大的。不能光说壮士断腕，好像气魄很大，接过难料，说不定断的是什么呢。
董克用：我同意唐老师的观点，今天的人口结构有政策导致的问题。

主持人：除了人口结构之外，还有一个与延迟退休关系密切的因素。是养老金。目前，中国的养老金缺口到底有多大？

董克用：我国城镇养老金制度目前从总体上看仍然是现收现付的制度。目前看，城镇职工养老金收支平衡，还有结余，但是，从发展趋势上看，问题就比较严重了。
董克用：近几年，基金出现赤字的省份越来越多。
唐钧：美国的企业年金，从59岁就可以领取了，还有个人养老储蓄，55岁就可以用了，所以光延迟联邦养老金，比较容易接受。可没过是从70年代就开始作准备了，因为不论是企业年金和养老储蓄，都需要积累。我们现在不顾三七二十一，强行“裸延”，后果一定不好。
董克用：2011年14个省市赤字，2012年19个。

主持人：有网友认为“养老金不足是国家政策有误，为什么让全国人民买单？总的来说有人愿意晚退休，有人希望早退休。什么阶层大家都清楚，让希望晚退休的早退休且晚发退休金。或者按照工令卡。

唐钧：现在养老金的赤字，最根本的问题是改革时让“老人”和“中人”都视同缴费造成的，96年改革，97年就出现赤字，现在一年近3000亿。不过，这个钱政府应该掏，还视同缴费的债。何况《社会保险法》规定，养老基金不够，财政就应该托底。解决的办法，是政府用其他的公共资产来填窟窿，而不是让劳动者少领养老金。

主持人：延迟退休能够弥补这个缺口吗？或者说，延迟退休是弥补养老金问题的最佳选择吗？

董克用：养老金有缺口的确是制度设计的问题，原因复杂。目前讨论延迟退休也是应对措施之一，但不是唯一的办法，需要一整套政策。
唐钧：可以很肯定地回答，不是。
董克用：除了应当想办法弥补“隐形债务”外，缓解养老金压力不能只靠延迟退休年龄。尽快建设多支柱的养老金体系，尽快实现养老金的保值增值机制，也可以缓解现收现付养老金的压力。

主持人：国务院副总理马凯去年12月23日作报告时说，今后党政机关、事业单位将建立与企业相同的基本养老保险制度，“双轨制”将被打破。养老金改革方案已拟定，并经国务院常务会议和中央政治局常委会审议通过。养老金双轨制并轨进展如何？

唐钧：并轨并没有什么实质性的意义，只是在表面上“公平”了而已。我举过一个不一定恰当的例子，好比上面下文件，说全国人民都是公务员了，大家就欢欣鼓舞。但是下面还有一句“原待遇一律不变”，大家一高兴，就把它忽略了。
董克用：养老金制度并轨是正确的政治选择，解决了形式上的不公平。但是，我们并轨后的制度并没有真正解决养老金制度中存在的问题。所以，还有很多问题要解决。

主持人：好的。有网友留言：这两天新闻有云，中国人缴纳的社会保障金数额太高，比例超过西方国家，是否事实？

董克用：从缴费比例上看，我国的确是比例最高的国家之一。但是，我们的缴费基数不实，有些企业并不是按照职工实际工资缴纳。
唐钧：比例高是对的，但不是社会保险（当然也属于第一档次），而是养老保险，世界上没有交28%的。原因有二：一是视同缴费造成的窟窿太大，这么高的比例还不够填呢；二是中国工人的工资太低，所以绝对额其实不高，但比例特高。

主持人：人社部副部长胡晓义曾公开表示，延迟退休年龄，考虑的不仅仅是养老金的长期收支平衡，更大的背景，是随着老龄化社会加速，中国的新增劳动力已开始减少。各位老师怎么看待这种情况？

唐钧：胡部长的说法有问题。从国际经验看，应对老龄化的策略也是多种多样的。上策是鼓励多生孩子；中策是接纳移民；下策才是延迟退休。而且延迟退休的目的，也不在少发养老金，而是充分利用本国的劳动力资源。发达国家的延迟退休，是退得越晚，领得越多。所以，以从退休领到平均预期寿命来计算，早退休和晚退休领取的养老金总数是一样的，甚至有时晚退休领的更多。
要说明的是，现在欧洲国家普遍延退，是一个在极端的时期采取的极端措施，好比上个世纪60年代“三年自然灾害”之后中国采取日常生活用品普遍凭票证供应的政策，又好比前苏联分裂之后经济上的“休克疗法”。中国的经济增长近年来是遇到一些困难，但绝没有惨到如此地步，为什么要把别的国家用来应急救命的“虎狼之药”拿来当作补药吃？
董克用：我认为，目前看是延迟退休主要是应对养老金平衡问题。我国劳动力短缺是结构性短缺，高人力资本者短缺，所以，根据学历调整退休年龄更有道理。
黄细花：问题是学历包括在职吗？
主持人：两位老师怎么回应黄代表的观点？
董克用：更准确的说法是学校毕业后进入劳动力队伍的年龄，在职学习不影响工作，仍然缴费，不必考虑。
唐钧：高学历，低能力，在单位派不上用场的人，其实也不要勉强他，不如早退的好。

唐钧：有媒体列出了世界上一些国家的法定退休年龄，其中积极采取延退措施的大部分是欧盟和欧元区国家，那就先来看看这些国家的失业和青年人失业的情况。在已经被视为“大大好转”的2014年，欧盟和欧元区10月份的失业率分别为11.5%和10%，失业总人数分别为2441.3万人和1839.5万人，在欧盟成员国中，希腊的失业率最高，为25.9%；其次是西班牙，失业率为24.0%。更令人吃惊的是，欧盟和欧元区25岁以下的青年失业率要远高于平均水平，差不多要高出一倍，欧盟为21.6%，欧元区为23.5%，青年失业人数分别为498.3万人和335.6万人。欧盟成员国中，西班牙、希腊、意大利的青年失业率最高，分别达到53.8%、49.3%、43.3%。
当然，造成青年失业率高的因素很多也很复杂，而且其中最主要的因素肯定是经济不景气。然而，难道这里面没有延迟退休年龄的“贡献”吗？
唐钧：按人社部历年来的统计数据，中国每年的新生劳动力是2000万人，而每年创造的劳动岗位却只有1000万个，其中还有300万属于自然更替，一般理解就是退休腾出来的岗位。所以，延迟退休必然会对青年人就业产生不利影响。
年青人失业率高以及年 青人对未来的发展前景感到迷茫，是当今世界的心腹大患。现在欧洲的年青人跑去投奔ISIS的不在少数，光是英国据说就有500多人。再看看在一些国家和地区发生的“颜色革命”，其中最激进的也是那些涉世不深的年青人。对此切莫等闲视之。

董克用：如果比较一下欧洲和美国，唐老师的问题就比较清楚了。美国失业率低于欧洲，仍然在延迟获得社会统筹养老金的年龄。所以，两者关系不大。
发达国家与发展中国家在人口结构上有很大差异，老龄化主要是发达国家的问题。我国在这样的发展阶段出现老龄化，有政策问题。发达国家老龄化，现收现付养老金自然有问题，不得不延迟退休。

唐钧：现在要解决中国的老龄化，最好的办法就是放开计划生育。古话说：二十年后又是一条好汉。2015年生的孩子，2035年中国从中度老龄化向重度老龄化发展的关键时刻，他们成人了。
黄细花：退休问题、老龄化问题等等社会问题其实都是人的计划生育引起的
计划生育造成人口结构的严重失衡
主持人：对，黄代表去年曾经提出过不少关于计生政策的议案和建议，能否详细谈谈您的观点。
董克用：我同意唐老师放开计划生育的观点，因为从全世界看，华人社会在市场经济体制下都是低生育率的。但是，远水不解近渴。进一步改革养老金制度是关键。
唐钧：法国1860年代就已经进入老龄化了，但到现在还只有24%，为什么，两条：一是移民，二是生孩子。白人不能生，移民的有色人中能生。老龄化的进程就延缓了。当然，这样的政策也不是没有缺陷，但任何政策都会有副作用的。如果害怕老龄化会对中国社会产生致命的负面影响，那只有放开计划生育才对路子。
黄细花：@唐钧 赞同自主生育，可能还要鼓励生育
主持人：看来在放开计划生育政策这一点上，三位嘉宾老师的观点极其一致的！
董克用：我认为，即便是我国渡过了人口结构危机，现收现付的养老金制度也不能独打天下。发达国家的经验已经证明，多支柱养老金制度是有效的。
唐钧：现在并没有近渴，现在恰恰是中国历史上劳动力资源最多的时候，有9亿多。现在刚过高峰，每年以几百万的速度在下降，几百万看上去很多，但比起9亿这个大数来说，1%都不到。是0.33%。
黄细花：今天两位老师给的信息量非常大，对我的启发很大，以后可以多多向两位老师请教，谢谢！
唐钧：同意黄代表的意见。据我观察，一个社会富裕起来后，人们就会自动减少生育。中国的计划生育只是加速了这个进程而已。但是，一旦人们从不敢生育、不想生育，最后会发展到想生也生不出来了。现在东亚地区就这样成了全世界生育的最低谷。中国现在放开还来得及，再不放，就要陷入想生也生不出来的困境了。

主持人：有网友提问嘉宾，赤字是怎么来的？？根源是什么？？是人民寿命增长？不，我们人均才72。那就是因为养的人太多了…

董克用：我们现在讲的赤字是制度转型的结果，是隐形债务没有补偿。如果我们机关事业单位并轨后仍然不解决中人的隐形债务，赤字会进一步加大。

王银超Celine
谢谢董老师。这个隐形债务是怎么回事呢？

唐钧：养老的问题，不是靠保险精算就能解决的，甚至不是靠社会保险就能解决的。养老的问题是一个社会分配的问题，社会保险只是分配的手段之一。养老金的多少取决于两个条件：一是我们这个国家，能够生产多少社会财富。二是这些财富我们会怎样分配。
唐钧：所以，再说一句，一旦陷入“保险思维”，就是光盘算收多少，发多少，那就找不到出路了。
董克用：我国基本养老保险采取的是社会统筹加个人账户，职工个人建账号，问题是，新就业的好办，已经就业多年的个人账户中的钱怎么算？
董克用：国民财富，公民创造，不能指望有高人“分配”，需要制度建设。发达国家养老金制度的建设就是好案例。
唐钧：国民财富，国民制造，现在中国的问题是提高劳动生产率的问题。在这方面，中国发展的空间极大。分配不是高人来分配，而是公众的参与和共享。现在的“顶层设计”，就是把公众排斥在外，让一部分专家在那里打小算盘，这是解决不了问题的。

主持人：2013年年底，人民网曾联合专业第三方调研机构进行问卷调查，结果显示有68.6%的受访者反对延迟退休，59%的受访者认为废除退休双轨制的时机已经成熟，73.5%的受访者支持实行弹性退休制。弹性退休制与延迟退休有何不同？何以网友在反对延迟退休的同时，又支持实行弹性退休制？

唐钧：“弹性退休”，是指以单位和劳动者双方你情我愿、你需我求为前提的延迟退休。即有些专门人才，单位需要，劳动者又愿意，于是双方签订协议，延迟退休。但是，这样的制度安排，其目的是“让受教育程度较高的劳动者增加劳动时间”（上海市有关部门的官员语），并不能达到政策制定者设定的减少退休金支出的目标。上海市早已实行类似的制度，称为“柔性延退”。但自2010年上海试行这项改革以来，据媒体报道，签约“柔退”的劳动者为数仅以千计。
近年来，有官员和专家把“每年只延迟几个月或者每几年推迟一年”的政策设计也称之为“弹性退休”，这里面实际上就存在混淆和忽悠的故意了。这种政策设计，其实是一种“温水煮青蛙”的策略，政策设计者希望这样能够减轻被延退者的负面感受，但这可能只是一厢情愿。就以每三年延迟一年的设想为例，譬如2018年延迟到61岁，2021年延迟到62岁，设计者主观认为2021年被延迟退休年龄的劳动者会以61岁为标准，认为自己仅仅被延迟一年；但实际上被延退者更有可能仍以60岁为参照标准，认为自己实际上就是被延迟了两年。尤其是延退是以不但领不到养老金，反而要继续交养老保险费为背景的。同时，被延退者还有可能正处于找不到工作的困境中。如果有点同理心和同情心，设身处地地想一想，这时会有什么样的心情。所以，千万不要把劳动者的智商等同于冷血动物青蛙。
董克用：我认为，弹性就是要更理性地根据不同情况制定退休年龄政策。过去60岁一刀切并不公平。
唐钧：一刀切的对立面是可选择，而不是根据某种专家确定的情况来“制定”政策，接过还是一刀切。
董克用：养老金制度需要公众参与讨论，专家也有局限性。
唐钧：选择一定是根据单位的需要和本人的自愿，而不是有某些人说了算。从这点出发，为了避嫌，政府官员最好不要延退。
董克用：因为是退休制度，因为养老金是现收现付，当然不可能想退就退，从全社会看，有抚养比问题，有最低缴费年限问题。
唐钧：可能还要结合个体的情况。
董克用：生活贫困问题与养老金问题要区分开，用不同的制度解决。
唐钧：呵呵，还是保险思维。
唐钧：其实现在世界上对民生保障的问题，认识已经起了很大的变化，社会保护的概念已经成为一种新的共识。可惜中国的专家学者还在有意无意地集体无意识。
董克用：与最低缴费年限相对应的是低保障，政策需要鼓励缴费年限长的相对多得养老金。
唐钧：2012年，国际劳工大会通过了《国家社会保护底线建议书》，其中提到，实现社会保护要更多地用“社会转移”和“社会服务”的手段，社会保险从上个世纪90年代开始，就不再被认为是唯一的手段了。
董克用：社会保障、社会福利、社会保护、社会救助等概念在我国的确需要讨论。我认为在目前阶段，社会保险仍然是重要的主体。救助是政府责任。
唐钧：可以这样说，实际上，要用社会保险手段来大一统地解决中国的养老问题，几乎是办不到的。

主持人：延迟退休是个广受关注的话题，也是个聚讼不已的话题。在延迟退休问题上，舆论的两极分化现象极其严重。北京大学国家发展研究院院长姚洋曾表示，这其实是个在学术界达成统一认识的问题，但却招来骂声一片。各位老师怎么看待这种两极分化和隔阂现象？

董克用：延迟退休很敏感，各国讨论时也是这样。我们需要更多的时间，更深入的探讨。
唐钧：我们也许不应该再把全部气力放在这个方向上。
董克用：我的观点，养老金问题靠多支柱政策解决。第一支柱是社会保险，现收现付；第二和第三支柱是积累投资。老人贫困问题靠社会救助以及社会福利，机制不同。
唐钧：中国和发达国家情况是不一样的，不能说发达国家怎么做，我们就屁颠屁颠地跟上。近年来关于延迟退休问题的激烈争论，实际上就是在撕裂中国社会。对于延迟退休，或许有一些官员存在着可以多掌几年权的妄想，若论大多数人，至少是70%以上，有时能达到90%，都是反对的。而且不但是蓝领力劳动者，就是白领人士，也有相当多不愿意。有外科医生说，到60岁以上还上手术室开刀，我肯定受不了；有中小学教师说，到了50多岁还当班主任，我肯定受不了。可能有人说，动不了手术，当不了班主任，组织上可以照顾。可是，在竞争激烈甚至过度竞争的社会中，动不了手术的外科医生，当不了班主任的中小学教师，拿的薪水又不低，在单位里的处境是可想而知的。现在一些官员罔顾公众的现实处境和感受，为了政绩甚至面子，不顾后果一而再、再而三地挑起老百姓的不满，对党和国家会带来什么样的负面影响，其实……不说了，再说就爆粗口了，你懂的。

主持人：再插播一个网友提问：延迟退休是否对基层人民更不公，因为官员在位时间延长，是否不但没有产生价值，反而更加重了税收负担？

董克用：我不赞成按照行政级别决定退休年龄，应该按照人力资本投资时间长短，从职业上看，从专业技术人员开始更好，与并轨后的制度可以配套。并轨后实行的是社会统筹加个人账户，个人账户缴费与工作年限相关。
唐钧：政府官员也是现代社会的一种重要的社会分工，不能把他们看作坐在那里不做事的人。当然，他们手中有政治权力，所以要对此加以限制。譬如让他们延迟退休可能就不是一个好主意。

主持人：网友提问：我只想说，讨论什么时候退休沒有什么意义，1岁退休还是100岁退休，关键是你交了多少钱，你能领多少钱，里面的差价是多少，这是加减法问题。所以退休金政府不能插手，这个必须由金融机构来做，好保险公司，其实说穿了，养老金也是金融投资的一种形式。所以你投资多少，什么时候返还，是由你本人决定，而不是政府，所以谈什么时候退休，这不是捆绑吗？套用中国的一句古话，画蛇添足，无事找事做，没做到点子上。

董克用：网友说的是新加坡的办法，完全积累。政府在养老金制度上作用不同。
新加坡的办法，不一定适合中国。
唐钧：我也认为新加坡的办法不适用于中国，那只是一个几百万人的城市。

主持人：有一种观点认为：对于那些尚能在位多年的人来说，退休无疑是激发腐败的重大诱因。企业官员自然会为自己退休后的日子提前谋出路，在任期内可能就开始放眼未来，以权谋私。我们许多人都能举出几个这类经典案例，比如某些前政府官员卸任后又在私企舒舒服服地混了好多年。

董克用：国外对这种情况有明确规定，官员退休后几年内不得到与原职务权力相关产业就业。网友说的是新加坡的办法，完全积累。政府在养老金制度上作用不同。
新加坡的办法，不一定适合中国。
唐钧：退休后谋职，双方需要又合法，就没什么可谴责的。当然，对与权力相关的部分要加以限制。至于是否舒舒服服，似乎不应该在讨论的范围之内，因为对舒舒服服各人有各人的看法。

主持人：直播时间也将结束，请各位老师简单做一下总结陈词！

董克用：退休问题，养老金问题是百姓的切身利益，重要的公共政策，需要公民更好地参与决策。网络时代，我们有更有利的手段了。

唐钧：延迟退休不可行，尤其是目前不可行，还有很多理由，没有时间一一道出。愿意多了解的，可以上“唐钧的博客”，那里有更多的相关文章。
唐钧：谢谢网易，谢谢两个同道，谢谢主持人，谢谢网友。
黄细花：非常感谢两位老师两位主持人！欢迎来惠州调研退休有关情况，顺便指导惠州旅游工作，惠州滨海、惠州西湖、惠州罗浮山都非常漂亮
主持人：非常感谢三位老师今晚的发言，我们受益匪浅！
董克用：谢谢各位！我学到不少，元宵节快乐！

主持人：唐老师和董老师作为相关领域的资深专家，黄代表也是长期关注民生议题的人大代表。三位的见解非常专业，深刻。尽管可能在某些观点上存在争议，但是我们非常感谢三位能够在网易的平台上畅谈自己的见解！
但是直播时间有限，延迟退休的话题也非常复杂，牵涉广泛。绝非短短两小时的讨论所能说得清楚。各位网友如果愿意深入思考相关问题，请自行搜索三位嘉宾老师的相关著作和文章，报道。
今天的直播到此结束，再次感谢三位嘉宾老师的支持！也感谢各位网易网友的参与！
董克用：谢谢您！有机会一定去惠州拜访。
唐钧：谢谢董老师，谢谢黄代表。

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