秦晖：什么才是最低限度的福利？

我国这些年的福利改革正处于零福利前的渐变过程。过去最底层的农民完全自费看病，一般国家职工比农民初始收入就高，却还有基本水平的公费医疗，而高级干部初始收入更高，又享有全额公费医疗。现在农民有了“新农合”，比职工医疗保险水平仍低，比高级官员的医疗待遇更低，但总是有胜于无，与过去相比，就是从 “负高福利”变成“负低福利”，仍然是“负”，但负得少了，离零福利的临界点近了，这还是进步，也可以说是渐进吧。

南方周末：

您的“共同底线”，简言之，就是呼吁社会各派为实现最低限度的自由权利和社会保障而努力。您以前的文章，认为中国的农民一直处在“负福利”的状态，《共同的底线》里的文章因为写得比较早，也持这种观点。推行“新农合”之后，情况比当年好一些了，但是否可以认为已有了最低限度的社会保障?在您眼里的“最低”，应当如何界定?

秦晖：

这个问题我在最近答共识网的文章中回答了：“最低限度的福利”必须是正福利。当然，在福利方面这些年来我们的进步应该说是不小的。在1990年代我写文章时，中国的福利覆盖率很低，农民基本一点都没有。“义务教育”没落实，养老和医疗，政府都是不管农民的，就是城里也不是全部管，覆盖率很低，绝大部分人根本没有福利。

现在情况不同了，中国的社会福利水平虽然还是很低，但是覆盖面的确宽多了，尤其是在不远的将来中国可能就会实现比如说所谓的基本医疗保险在农村的覆盖，尽管水平不高，但是基本上全覆盖了。那么所谓“最低限度的福利”现在还是不是一个追求的目标呢?

我认为，所谓最低限度的福利，当然要讲福利的覆盖率，但更重要的，其实主要指福利作为平等手段的“正调节”性质。现代文明国家的福利可以是高福利，也可以是低福利，但是它至少不能是“负福利”。“负福利”的概念在《共同的底线》这本书里还没有出现，但这个现象那时就有。什么是“负福利”?比如我们现在给农民也提供福利，福利逐渐开始从上往下渗透，这当然是一个进步。可是到目前为止这并没有改变我们这种福利过去一贯的特征：它不是按照帮助弱者的原则，而是按照特权物质化的原则运行的。也就是说有特权的人，收入高福利也高，特权少的人，收入低福利也低，完全没有特权的，比如你没有“单位”，你就根本没有收入，同时你也就绝不可能有福利的。比如改革前的中国，没有单位的“盲流”当然就不会有人管你什么住房、养老、医疗等。

所以这种福利，如果你要做统计的话，你会发现它是扩大不平等的，而不是缩小不平等的，如果你把二次分配加上去，基尼系数会变大，而不是像发达国家那样会变小。过去底层没福利是如此，现在把福利渗透到底层以后，实际也没有改变这种局面，虽然我们给了底层一定的福利，但是另一部分人的福利增加得更快。

比如说我在一篇文章中提到，江苏是我国“新农合”搞得最好的地方，近年来一直超额完成国家的指标。2007年时国家规定新农合的基金应该达到每个人50 元，江苏当时已经达到76元，超过国家规定的50%。可是这个标准还是比城市职工低很多，而城市职工的初始收入已经比农民高了。但职工的医疗待遇还是远不如官员，当时江苏那么大一个省，只有14万干部可以享受全额公费医疗，他们每个人占有的福利性医疗基金可以有6000元，也就是说医疗福利超过农民90 倍，但是他们的初始收入并没有超过农民90倍。也就是说如果你把福利算到收入里，仍然会比初始分配更不平等，而不是会变得更平等。所以这个福利还是“负福利”性质的。

但这当然还是进步，因为原来农民一点都没有，原来的福利全是职工的，尤其是官员享有的，现在不管怎么说农民还是有了一点，仍然是负福利，但是负得不那么厉害了。比如原来是负5、负10，现在变成了负1、负2，这也是进步，但还没有降到“零福利”(二次分配后基尼系数不变，既没升也没降)，也就是说它对分配的影响仍然是负的，不过比以前负得少了，所以还是该肯定。

改变负福利的方式有渐进和激进之别。渐进方式是通过逐渐增加最下层的福利而控制上层的福利，减少反向调节的力度，或者说是从“负高”变成“负低”，逐渐变成“零福利”(不一定是无福利，但福利分配与初始分配同比例给予，不平等既未增加也未减少，调节效果近于零)，再进一步变成正福利，这时才有西方意义上的高福利和低福利之别了。

我国这些年的福利改革正处于零福利前的渐变过程。以上述江苏为例：过去最底层的农民完全自费看病，一般国家职工比农民初始收入就高，却还有基本水平的公费医疗，而高级干部初始收入更高，又享有全额公费医疗，这就是“负高福利”。现在农民有了“新农合”，比职工医疗保险水平仍低，比高官的医疗待遇更低，但总是有胜于无，与过去相比，就是从“负高福利”变成“负低福利”，仍然是“负”，但负得少了，离零福利的临界点近了，这还是进步，也可以说是渐进吧。

南方周末：

您的意思是“负福利”无论高低，都不是你讲的“最低限度福利”?

秦晖：

是的，就像负数不论绝对值大小都小于零，当然也小于任何正数嘛。

民主国家的福利是没有这种问题。我们知道西方有高福利、低福利的区别，所谓高福利就是它的覆盖率很大，比如就医疗而言，欧洲基本是全民覆盖，美国就很差，联邦财政提供的医疗福利只覆盖了18%的人口，那是很少的比例，所以才有奥巴马要医改的呼吁。

可问题是，所谓的低福利是覆盖率低，但是覆盖的是谁呢?就是最穷的老百姓、最弱势的群体。美国在奥巴马医改以前，联邦财政开支的医疗福利就是覆盖贫困线以下的穷人和65岁以上的老人，这两种人没有看不起病的问题。有人说美国医疗有问题，有些人看不起病，的确是，但是那些人并不是最下层，而是中下层。他们没有穷到或者老到可以享受公费医疗待遇，但是你又不是很富，如果你仗着身体好，不愿买商业性医疗保险(这类保险确实不便宜)，万一你真遇到伤病，在美国没有享受医疗福利又没有买商业性医疗保险的话，掏现钱看病的确贵得吓人，所谓看不起病的问题，指的是这个。但是在美国不可能上层享受福利，下面最穷的人反而没有，这是不可能的。

住房就更明显了，美国从来不会给总统分房的，总统任期在白宫待着，那是你的官邸，不是分给你的“福利房”。美国四十几届总统轮流住在白宫，没听说给每个总统分一套，一卸任你就自己解决住房。但是美国的失业黑人可以申请福利房。美国的福利房没有像欧洲那么多，而且近几十年正在拆，因为福利房社区会产生其他问题，美国所谓贫民窟不是棚户区，都是政府盖的福利房，最大的问题就是治安比较糟，房子其实盖得不错，而且绝对是政府盖的，就是福利性的，但肯定不会是给官员的，全是给那些穷人的，而且大多数州其实就明确指出只有失业者可以申请。

我们国家改革前分房是从高官往下，一般职工你就等着吧。有“单位”是老百姓还不一定分得到房，如果没有单位(失业)谁管你住啊，没人管你住，但你自己盖一个房还是“违章建筑”，设立城管后，可能城管还要把你打一顿呢，这就是负福利。

所以我觉得这个负福利是大问题。我们现在的进步还是负福利，但是“负”的程度没有那么高了，如果用数学语言讲，就是正在朝“零福利”逼近，只有过了这个临界点以后，福利从负变正以后，才有高低的问题。到了那个时候，福利是正的了，自由主义和社会民主主义者的争论就会成为一个真问题了，社会民主主义就会赞成搞瑞典式那一套，把福利往高里搞;自由放任主义者就不赞成，认为福利不能高，极端的甚至认为零福利就可以了，但是谁会主张负福利呢?这些争论都是福利变成正值以后的问题。现在“负福利”的状态下能存在这种争论吗?

南方周末：

欧债危机后，有评论认为，欧洲国家的高福利理念会发生动摇。

秦晖：

西方不管高福利、低福利都是根据老百姓要求，老百姓可以不要求那么多，比如美国百姓更强调自由，不愿多交税也不要求高福利，但另一些国家的百姓也可能要求很高的福利，如瑞典，但是老百姓不可能要求只给高官福利吧?正因为福利是根据老百姓要求，你不给老百姓就会问责，你给了老百姓也不会感恩的。本来老百姓交税让你干这个，又不是你当官的掏钱搞慈善，为什么要感恩?瑞典是号称“从摇篮到坟墓”都由国家负责的高福利国家，但你听哪个瑞典人对政府感恩戴德，某首相万岁，某国王是恩人，哪有这种言论?

相反，如果没有福利，老百姓就要对你问责，比如大家都看到的希腊，现在福利低一点，老百姓就抗议成这个样子。在这种情况下福利有高有低，但肯定不会是负的，因为那是老百姓的要求，不是皇上的恩赐。

但是如果福利是皇上恩赐的，皇上肯定先给那些他认为对他有用的人，功臣、权贵等等，最后剩下一点才考虑老百姓，而且给老百姓是他的一种爱好，而不是可以被追问的责任。他愿给，你就得感恩，他不愿给你也不能埋怨。

我们知道最近欧洲福利国家面临支付危机，“福利病”饱受诟病，而过去自由放任的市场又被批判为不平等。但是把这种对“福利化”和“市场化”的批评简单搬到中国是很滑稽的。曾有专家指出不要对在中国推行福利性医疗保障有幻想，他说：“英国搞免费医疗的结果是排队，你是部长首相也得排队。但要是在中国搞免费医疗，那结果就是没关系没权力的人得排队，排十几年的队，而有关系或者有权力的人就不排队。”此文在网上引起热议，但最有分量的议论我觉得是这个：“不错，在中国搞公费医疗确实是老百姓排长队，官员就不排队。但是这些年来中国搞"市场化医疗"的结果又如何?不就是老百姓看病掏大钱，官员看病照样不掏钱吗?”

这个问题首先给人的启示是：的确，“福利化”与“市场化”可能都各有利弊，但是在中国一般性地谈“福利”与“市场”可能是隔靴搔痒。关键在于：我们的“福利”不是别人的那种福利，我们的“市场”也不是别人的那种市场!别人搞福利，可能官员和百姓都得排队，但咱们的“医疗福利化” 只是老百姓要排长队;别人搞市场，可能官员和百姓都得花钱，但咱们的“医疗市场化”只是老百姓要花大钱。这种情况下我们与其言不及义地大讲福利国家与自由放任如何不行，不如先正视自己的负福利问题，这也就是我这本《共同的底线》中的意思。

对于负福利，自由主义者和社会民主主义者是不可能产生争论的，不管自由主义者还是社会民主主义者都不会赞成负福利的，而且他们的主张都可以抵制负福利。比如说假如你是自由主义者，你是反对高福利的，那么你在负福利条件下就应该明确地只反对当官的享受高福利，因为只有他们是高福利的享受者。农民要么根本没有福利，要么也只有鸡毛蒜皮一点，有什么可反对的?本来比西方任何最低的福利还要低，你反对什么?如果你真是自由放任主义者，在这种背景下就得专门反对特权者的福利。

但如果你是社会民主主义者呢，你呼吁福利，当然就得为最弱势的人要求福利，而且是作为问责，不是作为皇恩来乞求，不能要百姓谢恩，当然也不可能为高官呼吁福利。假如左派成功地增加了底层福利，假如右派成功地遏制了权贵的高福利，那不就是共同促使负福利朝着正福利方向改变吗?有什么可争吵的?这样推进到一定时期就会逐渐变成零福利，再进一步发展就会变成正福利。到了这个时候，福利高一点、低一点就成为真问题了。在这之前 “高低福利之争”前提都没有，就是假问题。

但现在我们一个最糟糕的现象，就是那些反对福利的人其实往往都是针对最穷的老百姓，说老百姓不能要求这、不能要求那，而拿当官的高福利没辙。可是有些主张要搞高福利的人却反对制约权力，这样就没法避免福利一旦搞了就是当官的先得。比如现在的保障性住房。本来，保障性住房制度在西方也是有争议的，包括我刚才讲的美国的福利房社区被视为贫民窟的问题，这是美国经常讨论的。

但是在中国恰恰相反，严重的问题是保障性住房现在的两个特征：“经适房优先公务员，廉租房不给农民工。”我们现在绝大部分“保障房”是所谓经适房，而优先分给官员。保障房中分量很小的廉租房也是给有城市户籍的人盖的，而城市户籍的困难户现在没有多少，没有多少也不是中国的“优越性”，因为全世界的城市贫民主要都是由乡村来的移民组成的，不光是中国。只不过我们和他们的区别就是他们承认这些新移民是城市贫民，我们不承认，我们说他们是“农民工”，是“外地人”。区别就在这儿。

如果只是要保证老市民，其实西方也没有多少老市民需要你保的。任何一个国家所谓的贫民窟和住得不好的人基本都是在城市化过程中新进城的人。如果所谓保障性住房不是针对他们的，你搞它干什么?不就是负福利吗，搞出来都是给官员的，西方不管是自由主义者还是社会民主主义者哪个人能赞同这种做法?所以所谓福利房变成贫民窟根本就不是中国的问题。

而中国的问题很简单，如果是反福利的右派我就要提出经适房绝不能优先公务员，反过来如果我是左派，就要提出廉租房要优先给农民工，否则你说你是自由主义者或者社会民主主义者?你什么都不是。

南方周末：

您在《共同的底线》里重新阐发了“群已权界论三原则”。我查了一下，严复翻译的《群己权界论》，出版于1903年，到2013年《共同的底线》出版时，恰好110年，穆勒这本书，原名“论自由”，严复在译者序里说，“十稔之间，吾国考西政者日益众，于是自由之说常闻于士大夫。顾竺旧者即惊怖其言，目为洪水猛兽之邪说;喜新者又恣肆泛滥，荡然不知其义。……夫自由之说多矣，非穆勒氏是篇所能尽也。虽然，学者必明乎己与群之权界，而后自由之说乃可用耳”，放在今天来看，严复对西方政治-社会运作体制的理解仍然是很高明的。译名也确实高人一筹。您对“群已权界论”的阐发，尤其是“群已权界三原则”的推导，我觉得，堪称是严复的“后世相知”，您以前写过关于严复的文章吗?是什么触动您去严复那里挖掘“群己权界论”的?

秦晖：

我以前没有写过关于严复的文章。但是细读过《群己权界论》。1990年代关于“自由与民主的矛盾”之说很流行，我于是想到了这本书。其实民主与自由各自适用于群己两域，是没什么矛盾的。两域的边界模糊部分的划定有左、右之争，但也谈不上是“民主与自由”之争。而假如群己颠倒，“公权”侵夺己域，私人操控群域，己域无自由，群域无民主，那问题就大了。不过那也谈不上是“民主妨碍自由”或者“自由妨碍民主”，其实归根结底还是专制极权既妨碍民主也妨碍自由。我就是由此产生了进一步发展“群己权界论”的想法。

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