央视《对手》：该不该延长退休年龄

主持人：观众朋友，欢迎大家来到《对手》，我是王凯。生老病死，这四个字谁都逃不了，随着中国逐渐进入老龄化社会，老龄化的程度越来越严重，这个老字如何养老变成我们每个人面临的问题，而且这个问题会离我们越来越近。现在刚刚大家看了小片知道，我们的养老金已经出现了18万多亿的亏空，怎么办？应该如何处理？有人说了应该按国际惯例来延迟我们的退休年龄，其实延迟退休年龄的问题，我们在媒体上、舆论上常常短短已经探讨了一年多的时间，但是这次人保部又提出这么一个问题，又提出了这么一个计划，于是又是一片热议，于是今天我们继续来探讨一下是不是应该延迟我们的退休年龄。好，掌声欢迎红方第一位嘉宾，他就是媒体评论员王志安。志安一句话告诉我你的观点。

王志安：我赞成延迟退休。

因为其实天下没有免费的午餐，如果大家现在不延迟退休，将来可能就领不到退休金。

主持人：我想问蓝方第一位嘉宾，北京隆安律师事务所主任律师陈旭先生

陈旭：完全不是这么回事儿，作为劳动者我已经工作一辈子，我交了我该交的钱，我到了退休年龄你还不让我退休，这公平吗？所以我的结论是不应该延迟退休工龄，如果延长有违公平原则。

主持人：再请教一下红方第二位嘉宾，就是清华大学人文学者孙虹钢先生，老孙。

00：23：40

孙虹钢：你好，我觉得延迟退休符合人性和真正的公平原则，但是和养老金无关。

主持人：和养老金无关。谢谢，谢谢，是不是真的和养老金无关呢？我们再请出蓝方第二位嘉宾，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧老师。

唐钧：我认为不要再提18万这个词了，因为它是一个误导，等一下我们再来解释这个问题。

王志安：从人性来讲，人都不喜欢工作，都喜欢享受，每个月三十几天不想上班的时候还让他延迟退休肯定不愿意，但是我想说在今天延迟退休有其合理性，首先第一个方面，人的健康状况决定的，过去六十而顺，七十从心所欲，能活到六十岁已经非常罕见，但现在五十多岁还跟人私奔，还评十大杰出青年，不能前脚评出十大杰出青年，后脚就退休，人的生命状况使得我们生命周期延长，我们过去青春年华拉长了，这个年华如果用来不是创造价值，而是用来休息、消费的话，对整个社会来说是一种浪费，对自己劳动价值也是一种浪费。这是第一方面。第二方面，不管用什么数字来算，中国的养老金都是有巨大亏空的，分为两个账户，一个是统筹账户，一是个人账户，个人账户是空账运转，事实上个人账户亏空数字差不多就有两万多的欠账，这个欠账的数字每年还在增加，随着人们年龄的增加，也就是退休之后余数的增加，退休年龄不延长，我们养老金亏空的数字就会越来越增加，将来终有一天这个亏空的数字增加到一定程度的时候，我们只有两个选择，要么是发不出养老金，要么是通货膨胀，虽然给你发养老金了，但是钱不值钱了，虽然说你拿到了一定数字的钱，但是你仍然无法对自己进行养老，这是第二方面。

00：26：12

第三方面，从全世界范围来，现在各个国家基本上在延长退休年龄，中国平均退休年龄只有53岁，欧洲高的有67岁，少的也有65岁，而且许多国家都在探讨养老退休年龄的推迟问题，那么在这种情况下，我们国家的53岁的平均退休年龄跟国际上平均数字相比差不多要短十年左右。要知道中国还是一个发展中国家，不是发达国家，那么发展中国家意味着什么？我们创造的财富能力跟发达国家比较起来还比较弱。那么既然我们创造财富的能力较弱，我们如果休息的时间长，工作的时间短，那么你可以想象一下，那么我们最终所谓的老有所养靠什么来养呢？

陈旭：一方面现在我们资金的缺口是我们制度造成的，由于我们以前的劳动更多的讲奉献了，国家把更多的应该分配给劳动者的这些利益，国家收走了，那我们以前低工资、低福利。那么刚才志安讲到发达国家的问题，发达国家我们所了解到的，工资尽管高，但税收也非常高，福利也非常好，所以由于财富分配从一开始起点就不一样，拿发达国家的例子来考虑今天的问题，我们认为是不公平的。第二个问题，随着我们劳动力市场新陈代谢，那么到了退休年龄，如果不退休的话，让他继续工作，对那些劳动者，特别是一些体力劳动者，这首先是不公平的，他已经没有力气、没有这样的健康状况工作了，你让这大众劳动者延长退休年龄继续工作不公平。

另外一方面，我们有很多年轻人，我们每年有六百万大学毕业生，有很多年轻人要有饭碗，那么他们如果说由于我们的前辈不能退出这个劳动力市场，他们可能就业就不能有保障。所以我们讲，从这个制度设计来讲，我们有人保部提出这样一个制度设计，我认为对更大众的人它是不公平的，所以我反对延长退休年龄。

孙虹钢：刚才红方讲了，我们能站在眼前的，人都自私，很正常，但是我想讲两条，一个讲人性，人性主要是人伦，我讲一个故事，在北冰洋附近有一个民族，过去是这样，因为这个民族很穷，当地一家如果生了小孩以后，那么家族里面的老人会自己默默地走向丛林的深处，当然这是在过去。而在从历史上看，全世界只有中华民族有一个对于老人的管到底的理念，我们叫做孝。你想，从内心来讲，老年人自己想一想，我们都孝敬爹妈，我们也看到孩子孝敬我们，但是在家里孩子管你是孝，在社会上您退休以后拿到养老金是社会上年轻人对您尽的孝，因为以前无论你交没交过养老险，退休以后拿的养老金绝大部分是现在年轻人做的贡献，他们交的养老金，他们纳的税，有的可能全部归财政管，有的是一部分财政，一部分是别人交的，这也是孝。那好，如果你不愿意给自己的孩子增添很多很多麻烦的话，你会愿意给其他孩子增添很多很多麻烦吗？我们讲，就是你少拿政府五年的养老金，你就帮助孩子们，让他们能够多有五年的时间，让自己能够更好地发展，这是一个人性的角度。

第二讲公平，我们看一件事情，过去参加革命，像我父亲那代人，16、17岁，有的18岁参加革命，工作60岁，工作多少年？大概42年-45年，有的还长。现在大学生毕业，基本上毕业19、20，不，23、25，小学六年，高中六年，中学六年，你读大学已经20了，毕业已经25、26，你也工作60岁，上一代人工作42、45年才退休，现在这些孩子只工作，25-26，只工作35年就退休，你觉得这样公平吗？为什么现在我们的孩子应该比我们父辈享受更多，得到更多，付出更少呢？先讲这两个简单观点，谢谢。

唐钧：我不同意两个观点，第一个观点好像讲退休金是天上掉下来的烙饼，其实我告诉大家，这个烙饼是我们自己做的，我们做了这个烙饼我们没有完全把它吃完，一部分放在政府那儿，到我老的时候再吃这个烙饼，这个烙饼放在那儿会坏，政府就把它变成另外一种机制，看起来是我们的孩子在养我们，但实际上是我们自己在养自己。就是说社会保障理论当中有一个观点，就是讲养老金是你的一部分工资的延迟使用，大家一定记住，我们拿养老金一定不要觉得很惭愧，我们拿着国家的钱了，我们拿着后辈的钱了，不对，这个钱是我自己的，只是我当时存下来的。第二个，刚才你讲到制度转换的时候造成的一个大窟窿，因为我们现在新的制度要交钱，企业要交钱，个人要交钱，但是其中有一部分人在制度实施以前，他已经退休了，你不能不管他。还有一部分人在制度实施的时候他已经工作了几十年了，还没有退休。那么这两部分人的钱就造成了一个窟窿了，也就是说新的制度一实行的时候，我现在管的已经退休的人，那么这个钱怎么来呢？我们当时所有收上来的钱，我不管它是社会统筹的，这都是说法，还是个人账户的，我把这些钱都拿起来，现在还不够。2011年政府还给补贴了，财政补贴了2200多亿，这样的话把养老金给发出去了。

但是社会保险这个东西他本身就是说，是用人单位、个人以及国家三方筹资来解决老年问题的，所以这是完全合法，合理合法的。那么在这个里面，因为这个钱，在目前来讲，并没有亏空，我们每年都可以支付，完全没有问题，不用造成一个恐慌，所谓18万亿是怎么回事呢？据说有人算了70年，今后70年，理解这个概念吗？今后70年，我们政府肯定要贴多少钱。

唐钧：比如我们现在生一个孩子，北京有一个说法，生一个孩子要花40万，到他大学毕业肯定要花40万，如果一年一年买奶粉钱，上学的钱，一年一年去支付的话并不觉得太困难，但是你说你40万，40万是一个债务，这样的话，不是很吓人吗？我觉得这要不完全一样，但是通过这样一个例子来讲，我们可能容易懂一点，所谓的18万是怎么回事，今后70年所谓的债务。

主持人：明白了，唐老师明白了好，我们自由辩论现在开始，其实在探讨延迟退休年龄的时候，支持一方很多人说这是国际惯例，刚才志安也在说这个问题，不知道蓝方怎么看？

唐钧：它绝对不是一个国际惯例，们在讲全世界趋势的时候，我们都忘了，我们讲的绝大部分仅仅是一些发达国家，发达国家，20几个，30几个，全世界有多少个国家，发展中国家有多少是延迟退休年龄的，发展中国家基本上退休年龄在50-60岁。

唐钧：这里头金砖四国有没有延迟退休年龄的？再讲前面亚洲四小龙有没有延迟退休年龄的？所以我们讲这个世界趋势，国际趋势不存在，它仅仅是发达国家，某些发达国家一种所谓的趋势。

王志安：这里面主要看保障水平，其实现在西欧、北欧，包括南欧一些国家现在遇到一些支付危机，主要是因为原先保障水平较高，大

也就是说在保障水平较低的情况下的确不需要延迟退休，但像希腊这些国家遇到支付危机的时候，他们过去的福利体制难以支付了，就面临这样一个问题，要么就得发行货币，超发货币，要么就面临支付危机。我想对于中国来讲，还有一个特殊的问题，中国还有一个人口结构的问题，不管所谓的退休金也好，养老金也好，是我们自己工资收入一部分延迟支付，但毕竟现在养老体系是现付现支，我现在交的给我父亲付的，我父亲那一代没有积累，我就给我父亲发养老金，我现在不需要支付。中国人口结构已经实行30年的计划生育，中国人口结构已经快速进入老龄化时代，有一个制度赡养率，每几个工作人赡养一个退休人，我们现在制度赡养率差不多是3：1，每三个工作人养一个退休的人，这个制度赡养率还是差不多合适的比例，但是有人匡算过，到2050年的时候，由于计划生育，人口结构的改变，我们到时候差不多是1.2个工作人员养一个退休人，大家可以想象一下，如果我们现在现付现支制，看起来有赢余是平衡的，那么在社会发展变化的时候这个盈余还会存在吗？就会入不敷出了，所以我们说测算养老金财政危机与否，一定要用三十年、五十年的框架来算才可以。

唐钧：你根本不能说中国人没有精算，没有精算，这些数字怎么出来的呢？我觉得志安说的前面一段话，我建议你站到我们这边来，你说发达国家为什么支持退休年龄呢？因为他们高福利，那么中国是高福利吗？中国大家都在说我的退休金太低了，中国还没有一个很好的医疗保险制度，人家有一个，人家医疗保险是可以不考虑的，养老钱就够我吃、玩就行了，中国这点钱还得考虑医疗这一块。

主持人：唐老师，刚才您说到一个很关键的问题，怎么看待这个养老金的问题，这养老金到底是一种社会福利还是把它看成保险了？

唐钧：社会保险跟保险是不一样的，保险保的是一个数，说三十年以后我给你每个月五千块钱，五千块钱给你到你手，这个保险的合约就完成了。但是社会保险不一样，社会保险保的是一个基本生活，到20年、30年以后给你五千块钱你是不够花的，还得给你加，我要保证你基本生活，所以现在每年要给企业退休职工要加10%，为什么？因为我要保你的基本生活，所以这两个概念是不一样的。

孙虹钢：刚刚对方讲养老金养老的钱是延迟支付，这我昨天回家特意跟我爹聊了聊，我爹是参加革命，离休，现在离休一个月五千，自己很满意，很高兴，但是我问他，当时你们那代人没有交过保险，我说你知道这一个月五千块钱是多少人交的养老保险的钱吗？我以前在单位的时候还多一点，后来这几年自己交，我说自己交按照北京现在的规定，大概一年也就是五六千块钱，我自己一年给社保自己交的话，一年只交五六块钱，我爹现在一个月就要领五千块钱，得像有12个我这样的人才能养活我爹一个。再看以后，现在我是一年交五六千，平均一个月五六百块钱，我已经交了十几年，到60岁我可以领了，按那时候来讲一个月领到两千块钱，我刚刚看了一个数据，部分省份月养老水平，西藏7%，北京5%，有高有低，两千的居多。我现在想，我一个月只交五六百块钱，过十来年我一个月领两三千块钱，谁去理财不可能挣出来。

陈旭：这里有制度设计问题，我刚才讲如果我们政府设计这样一个制度试图来缓和养老金缺口压力的话，那么要看我们现在让什么人，哪一个群体来延迟退休年龄？如果笼统说延长退休年龄，不分劳动力群体，我认为不科学，我也赞成如果我们一些高级知识分子，像我们学部委员、工程院士，我知道，他们终身都可以劳动，没有退休一说，两院院士，还有一些专家教授，像咱们有名的王忠诚教授这样的院士，他活到老就得干到老，那些人不在我们讨论范围之内，我们讨论就是更大众的群体，普通劳动者，70%以上，这些劳动者让他延长退休年龄，他该工作已经工作了，没有拿该拿到的钱，更多的钱给国家拿走了，当他退休退不了休，而且在市场竞争过程当中，由于它的体力、精力达不到市场要求的时候，他处于弱势地位，让这些人再去交国家应该认为交的钱，这边多交，那边少支付，国家是合适了，我买这些单，国家财政税收用到哪里去，说实在，我们作为在座各位，这些钱去哪里我们不知道，最后在国家，我老说人保部，你出点问题让老百姓买单，这对老百姓不公平，我为什么一直讲不公平的问题，设计这个制度的人是享受高福利的人，也就是我们所谓讲公务员们，我这里有一个数字，现在公务员，事业单位的人员总数有四千万，那么他们现在不用交养老金的，而他们退休以后，而且根据《公务员法》，他们工作满30年就可以退休，我们一些同事，同行业的人，比如法院的法官们、公安的干警们，50岁不到，退了，他去谋第二职业，拿着国家非常好的薪金退休待遇，对于普通劳动者有这样的待遇吗？在我们设计制度的时候，不是动脑筋怎么把制度设计的更为公平，而是对不公平的劳动者们雪上加霜，所以我反对这样制度设计问题。

王志安：我觉得养老金双轨制肯定是我们现在面临需要解决的问题，很多人谈到退休的时候肯定会跟事业单位、公务员比，我们公务人员替代率在80%、90%，比一般企事业单位比高一倍以上，这确实不公平，在我个人看来的观点，作为一个国家公民来讲，基本保障应该拉平，然后根据不同的行业和不同的职业特征，建立不同行业和自己专项的所谓年金制度，公务员应该有获得良好的保障，全世界范围内都是这样，但是企事业单位也应该建立起针对自己行业的行业保障，这样的话保障水平提高了以后，大家就不会有这样的心里不平衡了，但是我个人认为，这两个是两个问题。就是说公务员现在保障水平跟企业之间的保障水平差异过大，这的确是一个问题，但是跟我们整体的养老金匡算起来，是不是能够可持续的支付，这是两个问题，要把这两个问题分开。

主持人：也许这两个问题是一个问题，既然养老金缺口那么大，如果像你刚才说保障水平一半拉平的话，是不是这个缺口自然堵上了。

陈旭：是这样，我先补充一下，刚才说到，如果我们这里有四千多万人，他们也按我们缴费比例28%来交养老保险，我这里的数字是，如果每人年薪平均以三万块钱来算，他要每年为国家可以多交多少，三千三百亿，可能现在我们年均工资不只三万，可能这个数字会更大，我刚才讲这个缺口是要两头来填补，国家、个人、集体，我们说大家都能按公平的制度设计去设计的话，我相信大家没这么多意见，正因为好的、肥的，更好更肥，瘦的苦的更瘦更苦，所以才不干。

王志安：为什么，我跟你说，养老金这里大家都希望早退休，其实都希望占制度的便宜，就是说我早退休我可以早领退休金，我拿了退休金之后可以重新就业，增加自己的收入，像孙虹钢算的一样，他一个月交五六百块钱希望拿两三千，但是别忘了，世界上不存在人人都占便宜的制度，我承认，现在有一部分占了便宜，有一部分吃了亏，现在大家说我想占便宜，我不想吃亏，但是世界上不存在人人都想占便宜的制度。

唐钧：跟你前面的那句话是一样的，没有人人占便宜的制度，也没有人人可以不占别人便宜的制度，其实是一样的。我觉得这个里面有一个，首先解释一个误会，您刚才说三千三百个亿，如果说这些钱要出的话，其中大头是财政的，所以这个呢。

唐钧：什么意思呢？每个人都不讲身份，你是中华人民共和国的公民，你到了劳动年龄，你工作了，应该交费，你挣的多交的多，挣的少交的少，有一个劫富济贫的制度，那么这个制度最后怎么分配呢？应该从咱们的总书记，咱们的总理一直到山村里一个老农，他拿的钱应该是按照基本生活水平来衡量，就要这样一个制度，在这个制度之上我们再建立一个补充的。

为什么现在的制度，我们不能很多企业都不能补充呢，因为我们的缴费率太高，这个小企业他按照现在的规定，缴了钱以后他没钱支出。

唐钧：所以真正的制度应该是这样的制度，我们讨论双轨制、三轨制的话其实是没有意义的，它只会造成社会分裂。

王志安：所以我个人觉得如果建立这样基本养老制度的话，应该要尽量降低替代率，我们国家现在养老金制度的目标替代率是58.5%，这个太高了，这个事实上也做不到。

唐钧：目前替代率在40%左右，我们讲替代率没有意义，为什么没有意义？比如说我是一个事业单位的，我一个月假设我拿五千块钱，如果我是60%的话，我还可以拿三千，一个企业职工如果说他的工资是两千块钱的话，他就是拿百分之百，他也才两千块钱，所以讲替代率其实没有意义。咱们讲一个实数，我做过调查，2005年的时候我做过调查，什么叫基本生活水平？比如说当时北京，三口之家过一般的日子，我算下来大概是三千多块钱，上海大概四千多块钱，按照这个平均到每个人头上这就是基本生活水平了，咱们作为老人来讲也是这么一个基本生活水平，按照这个现在来讲，我的感觉，就是说这个基本养老金这个钱多少，大概应该是两千多块钱，然后再加上补充的这块。

孙虹钢：但是我觉得我们这儿有一个问题，大如果一个人告诉你吃亏了，他的目的是什么，如果一个人总是在想我吃亏啊了，我吃亏了，我得合适，我得合适，我跟你说，这么想特别容易，但是你能够解决问题吗？

孙虹钢：任何东西解决不了，不同养老金交的来源方法不一样，怎么办？在一定转轨期当中就得承认现实，承认现实就是我们现在交了以后占的便宜多，可能未来孩子交的占便宜少，没有办法，经过三十年，几十年这个问题慢慢转过去就完了，

主持人：老孙让我们看待问题一定要面对现实，我们除了接受还有什么样的方式？现实就是这样，我们养老金的亏空达到18万亿之多，弥补养老金缺口，除了延迟退休年龄之外，是不是还有其他方法，这其实就是两方观点，一方延迟退休年龄可以来弥补我们养老金的缺口，有教授已经测算过退休年龄每延迟一年，养老统筹基金可增长40亿元，减少支出160亿元，减缓资金缺口200亿元，这是一个很好弥补漏洞的方式。另外一种方式，在不延迟退休年龄的情况之下，我们能不能换一种方式，比如说给我们的养老金增值，储蓄、国债、股市，甚至比例可以自由调换，能不能通过这样一种方式去增值，而不是让我们再多干几年？

孙虹钢：增值不靠谱，延迟确实是一个方法，有些人不愿意，第三招加设税，个人多交税，企业多交税，如果个人再多交税在座的谁干，如果让企业多交税谁干？

唐钧：现在没有缺口何来多交税，我跟你说，现在我们整个养老保险基金每年收上来的，再加上财政补贴的，咱们现在发出去还有多余，现在逐渐逐渐的，咱们可能已经滚存积累到两万多亿了，这是一个事实。

主持人：但是唐老师，我看到另外一个数字，这个盈余在政府大量补贴基础之上，如果把大量补贴撤掉的话可能这个盈余很少了。

唐钧：就是我刚才讲到两千二百个亿，两千二百个亿是什么概念呢？是我们总财政的2%，那么咱们去看一看发达国家，其他国家花在社会保障方面的钱是多少呢？美国是50%，财政50%。

唐钧：难道我们贴了两千二百亿才占整个财政2%的话，我们就在这大叫说财政补贴不得了了，我估计十年以后算它翻两番，我们占到8%，那也在世界上相比下来是一个很小的数字。

陈旭：所以我们一直坚持一个观点，国家征了这么多税用在什么地方，该怎么用，是不是用在民生上，这是完全我觉得一个执政者对财务分配制度问题，现在刚才唐老师说的数字非常好，我们财政稍微补贴一点，我们有关决策者就觉得受不了，就觉得这个缺口大了，其实不是那么回事，你收了这么多税，你拿出相当一个比例来，用于我们民生，用于我们养老有什么不可以？

唐钧：再说的难听一点，我们为什么要给政府省这笔钱，省下来，如果把两千二百万省下来了，你想一想政府拿去干吗了？

孙虹钢：您这已经有煽动的嫌疑了，你跟美国比，如果是中国的基础设施发展的都跟美国一样，也是经过两次大战，掠夺全世界的资源，到了这种程度，咱也不需要拿财政收入去做这么多投入，你说现在财政收入当中“三公”消费，都一样，都认为这个不合理，这减了“三公”去补养老，这一定都同意，你说减了很多对基础设施投资，对教育的投资去补。

王志安：其实唐老师说的有一定误导性，我认为现在补贴两千两百亿是在维持现在人口结构上的现付现支体系，如果从长远框架来算，将来的缺口会越来越大，现在总的来讲养老金的方向是做实个人账户，是中央出一部分钱，地方出一部分钱，但是现在看到每年养老账户缺口增加增量部分每年不止两千亿，大家可以想想，这些钱不需要往里填补吗？也是需要往里填补的，但是现在实际上没有往里加，所以现在两千两百亿的数字仅仅在维持现在现付现支这样的支付体系，如果要是把养老金将来完善体系作为模型来讲就不需要支付两千两百亿。

唐钧：按照现在的体制就是现付现支的，那只是一个说法，做实账户只是一个糊涂的决策，因为这个钱，刚才我们讲了增值，其实现在在中国增值是没有可能的，因为无论国内市场、国际市场，这个资本市场都不好，所以如果说我们现在做实个人账户，实际上就是要存一笔钱，存下一笔钱是没有必要的。第二，其实存下这笔钱到你退休的时候，拿出来用的时候也是没有意义的，个人存钱是有意义的，国家存钱是没有意义的。大家想一想这个问题。

主持人：我们现在养老金还可以支付老年人的生活，是因为我们购买80后、70后相对廉价的服务，那么当我们去购买这个00后、10后、20后服务的时候，那个时候这个人口的劳动力的数量会大大减少，我们还买得起吗？

唐钧：中国现在正处于一个劳动力高峰的时候，我们有9.26亿劳动力，这个劳动年龄人口，现在是9亿多，是建国以来劳动年龄人口现在是最高峰，这个高峰能延迟到什么呢？大概2025年-2035年左右，中国人口老龄化我们2045年-2050年，那个时候中国有多少亿人口，8亿，现在我们讲要转变经济增长方式，意味着中国生产方式，尤其制造业，可能我们信息化、自动化这些都要上去，如果上去，就意味着用人会减少，大家想一想。

陈旭：所以我说的担忧的问题不存在了。

孙虹钢：真不一定像他们说的理想，举外边的例子，美国现在多少人口，3亿，现在养老问题据说也要出问题，现在还没有出，欧洲，比如希腊，欧债危机支持不下去，三百万，葡萄牙出的危机是四百万，大的还有英国这些的国家。现在我们中国14亿人口，现在独生子女，上面两个老人，再过四年，两个孩子上面四个老人，别看现在这些数字，现在的孩子太可怜，上面顶四个，下面要再养，一个比一个贵，现在宁可苦一点，长辈一定要为孩子铺路铺路，尽可能解决孩子的负担，孔子讲“父母唯有其疾之忧”，最好当孩子的不要生病，不要有问题让父母担忧。

唐钧：太过于考虑孩子，我觉得也是一个问题，因为我们经常讲看到一些孩子不孝的时候，我们经常会讲如果对你的父母亲不孝，将来你的孩子也会对你不孝，全国的问题是一样的。所以我觉得这个问题应该两面去看。

主持人：好，广告之后欢迎回到《对手》的辩论现场，到底该不该延迟退休年龄？有人说了，延迟退休年龄，在工作岗位上可能不移动了，他不移动可能就有很多年轻人晋升机会少了，年轻人晋升机会少了，那新入职这些刚毕业的大学生他们就业怎么办，这就是我们这一轮要探讨的话题，掌声请出红方第三位嘉宾，他就是首都经济贸易大学人力资源研究中心研究院王丹，有请王丹。王丹，你好，怎么看待刚才我说的问题？

王丹：我的观点是逐步延长退休年龄，不会影响年轻人就业。

主持人：好，谢谢王丹，请就位，专业人士的意见，再听听蓝方的观点，财经评论员余丰慧，有请。你好，怎么看待这个问题？

余丰慧：延迟退休年龄必将挤兑年轻人就业岗位，加剧我国就业困难情况，甚至影响社会稳定，所以说依我看，二十年内不要谈延迟退休年龄。

主持人：谢谢，请余老师就位，先听听王丹的观点。

王丹：好的，谈及延迟退休年龄对年轻人的就业影响，可以从数量和质量两个层次来分析，首先从数量层面来分析有三个原因，中国已经进入到一个人口老龄化的时代了，可以说未富先老，我们有专家测算过2030年的时候，我们会出现一个劳动力的一种严重短缺，也就是说我们会越来越面临一种情况，如果你不雇佣白发苍苍的老年人，很可能就无人可用。这个问题早重视早解决，就是第一个原因。第二个原因，现在出现大量退休反聘的人员，他们拿着一部分养老金，还拿着一部分工资，这些人延迟退休，这些人不会挤占我们就业岗位，或者说他们已经在挤占我们的就业岗位了。

说白了，现在凡是有能力、有精力，又有体力这些退休人员都在找事情做，也能够找到事情做。第三点，我们就要看待从制度设计角度来说，我们说延迟退休它不是一蹴而就的，不是说我们现在马上就要把退休年龄从60岁提高到65岁，它应该是有一个渐进的过程，大概要经历二十到三十年的时间，比如我们曾经测算过，如果一年延迟三个月的退休时间，那么延迟退休人员大概占新增业岗位比重9%，可以说影响不是很大的，再说的白一点，即使不延迟退休，那么岗位从空缺到补缺也是要有一定的时间的。以上是从数量的层面，如果从质量的层面来说，这些高经验、高知识、高技能的我们说退休人员，他延迟退休人员其实可以以老带新，更多丰富年轻人人力资本，使整个社会人力资本得到优化和一种保持，对于减轻年轻人这种养老保险的负担，也是有作用和帮助的，也同时能提高我们老年人退休福利待遇。最后，我想强调的一点是，从社会整体和长远发展的角度来看，年轻人不应该把就业的希望寄托在老年人让出来的位子上，我们更应该着眼于知识创新，我们的科技创新和管理创新，着眼于价值创造，通过自己这种聪明和才智推动更多的岗位来，推动我们整个国家从中国制造走向中国创造。

余丰慧：我是这样看待的，关于延迟，是否延迟退休年龄，我们首先要考虑基本国情，我们基本国情是什么，也是最大的国情，就是13亿人口，13亿背后有一个庞大的就业大军，这个就业大军有多大呢？我有几个数据给大家看一下，刚才唐老师也讲了，我们现在适龄就业人员在8亿到9亿多，明年，2013年和2021年达到两个高峰，9.26亿就业人员。现在是个什么情况？现在这十年来，平均每年就业人口增加两千万，我们能安排多少人呢？能安排一千万左右，今年政府工作报告里边讲，今年我们要解决九百万人的就业，我们实际需要就业多少？两千五百万，其中一千万人是农村转移劳动力，六百八十万大学生就业，这是我们就业的一个基本形势，下来我还要继续讲。这是建立一个什么样的基础上？是建立在我国GDP增速在，就是“十一五”期间10%左右，然后这十年大概在9%左右，建立在这个高速增长的基础上。而现在的事实是什么？我们经济受到能源、资源制约，环境制约、土地制约，今后不可能再有这么高的速度，今年速度已经下来了，已经降到8%点多，我预计我国今年增收将降到7%以下，经济降低一个百分点要减少就业岗位多少呢？80-100万人，如果降低三个百分点，三个多，相当于250万就业岗位，这是一个情况。

00：12：43

如果我们延迟退休年龄，延迟一年，要多占用多少就业岗位呢？按有关数据统计，延迟一年的话，如果我们一年的离退休人员大概在600万左右，你看250万，刚才经济增速下滑三个百分点影响250万。

主持人：没岗位了。

余丰慧：退休，就把我们每年加上经济增速下滑和离退休人员延迟，把我们每年安排的900万个就业岗位全部吃掉了。现在我们这个就业缺口大概在1400万，你想想这样的话，我们的就业缺口扩大到两千多万，这个是就业形势，所以在这个阶段并不是说我们现在的劳动力非常紧缺的状况，然后劳动力不够了，非常短缺，我们需要延迟退休年龄，这个还说的过去，我们就业形势这么恶劣，为什么不叫老年人安享晚年，让年轻人多付出、多劳动、多创造财富，这是一个情况。今后是什么情况？若干年是什么情况？唐老师刚才讲了，我们这种形势一种到2020年都不会缓解，所以刚才我说20年以内不要谈什么延长退休年龄，延长退休年龄是20年以后的事情，这是一个。

王丹：其实我们说经济增速放缓也好或者余老师举一些数据也好，那经济的总量还是在这里边，是逐步上升的，对就业岗位的吸纳和就业人员吸纳能力是有一定惯性的，这不应该否认它。至于余老师说的，我们现在的劳动力不出现短缺，是不是二十年以后才考虑这个问题，如果从人口学角度来讲，由于人生长是有一定周期性，人口的这种波峰波谷也有自己的规律在，如果二十年过后再考虑这个问题真的是为时晚矣，确实要有前瞻性。

唐钧：这不是生孩子的问题，这是劳动力的问题，就是说现在考虑的这些人已经出生了，他已经是劳动力了，不存在刚才讲的。

孙虹钢：我报一个料，因为我之前在，唐老师知道，我们有三大招聘网站，我在其中两家都做过总监，我觉得很奇怪，过去人事部、劳动部门没有合并的时候，人事部来的数字每年新增就业岗位一千万，劳动部门也是一千万，注意，我一看两千万了，现在两家合并了以后，经济还在发展，数字少了，注意。

孙虹钢：你听我说，以我当时在招聘网站，我们自己统计的数据。新增就业岗位大概是20万，光是招聘网站每年就有五六百万就业岗位，而且不在劳动部门统计数据之内，你懂吗？

余丰慧：我不懂，我孤陋寡闻。

唐钧：孙老师，您刚才讲的数字可能是有问题的，人事部不可能一年增加一千万，因为人事部管的人一共只有三千万，如果一年增加一千万，这个增加起来多快。

王志安：听他这么算世界早就毁灭了，我个人觉得他们都在静态匡算人的需求，但别忘了，我们这个社会是动态法系的过程，如果静态就说退出去一个进来一个，但是我们知道经济学里面有一个萨伊定理，我们直观感受，在人竞争环境找工作是容易的，在闲的环境找工作难，跟我们的直观感受不同，现在他们的观点早退休了，让出职位让别人就业，其实每个人更多的去发挥自己的潜能去劳动的时候，这个社会其实岗位是最稀缺的，就业是最容易的。相反，大家可以看一下，现在希腊失业率那么高，反而找工作难，知道吗？他不是找工作容易，是找工作难，为什么？当大家都不干活的时候找工作是最难的，其实大家都认真干活的时候大家找工作是最容易的。（前提，加到余丰慧2分钟阐述之后）

唐钧：这个没有矛盾。

王志安：对，找工作更容易，当一个失业率非常高的时候找工作反而难了，相同的逻辑是休息的人越多其实找工作越难，而不是相反。但他们的静态逻辑是说，其实让这些人早点退休，休息吧，把职位让给年轻人，其实错了，在经济学是非常错误的观点。

唐钧：我也说一个，自从大学生就业难以来，这个问题被炒热了以后，我一直讲大学生应该去创业，但是迄今为止，大学生创业成功的比例您知道是多少吗？

王志安：他可能取决于发展，企业的发展可能就会创造出岗位，当一个企业发展的时候就创造出岗位来了，还有一点，大家可以看一下这两年低端劳动力价格迅速上涨，其实价格信号告诉我们什么，实际上就是这些劳动力市场供求已经发生变化，稀缺，比如现在找一个装修房子，找一个木匠，现在日薪在北京市场上四百块钱，这说明什么？市场上非常缺木匠，木匠一天能挣四百块钱。

主持人：谢谢，谢谢。志安其实说到了很多人都会考虑到一个社会现状是什么呢？一方面我们怕延迟退休之后抢占了年轻人的工作岗位，另一方面我们又看到每年媒体上大量报道用工荒，怎么看待这个问题？到底是真荒了还是假荒了？

唐钧：用工荒其实是劳动者他的选择多了，还有一个，就是说譬如像四川以前很多人都出来，很多人都到浙江来打工，但是现在四川也有富士康了，成都也有富士康了，那么当然他留在本地就业比到浙江就业要来的好，那么在浙江来讲，他本来就是就业的机会，对他本地人来讲本来就是这些。那么正因为那些中部、西部的人不出来了，所以造成了所谓东部的用工荒，其实他不是说中国真是人太多了，多的已经，岗位多的没人干了。

陈旭：其实刚才王丹说的我部分同意，其实我们前面也讨论过，这个制度你说该不该延长退休年龄，不能一刀切，还是应该柔性，有选择的，因为你刚才讲了一个数字，包括大家也有一个共识，上学越多的人，工作年龄如果按现在的制度计算，工作年龄越短，对这部分人，高精尖的那部分人，我们当然同意延长劳动时间了，当然同意延长退休年龄了，这个问题如果科学来设计，要分不同的群体，不同的行业，不同的岗位，这没有问题，但现在我们看到的情况是，起码目前看到是一刀切，所以才有这么多的非议。

王志安：当然有一个最低的，你愿意做工作多工作几年，你觉得身体状况不太好少工作几年，但有一个前提条件，就是说基本养老制度也要以个人账户为主的情况下人们才会愿意从事弹性退休制，否则的话，如果这项制度，如果大家早退休会占便宜情况下，是没有人在弹性退休制度下选择多工作了，不要忘记这是游戏规则设计的问题，但是我们国家现在养老金这个体系设计的问题就是鼓励你早退休，

唐钧：那么正好说明了一个问题，既使是弹性延迟退休，他的目标也不在于节约养老保险制度，如果节约养老保险制度弹性退休也不一定，上海已经实行了柔性退休制度。但是我告诉大家一个数字，从宣布了这个政策出台到以后的半年，当年10月出台的，到第二年4月总共上海市成功的延迟退休的是200人。

王志安：对，现在就是游戏规则问题，你早退休早受益，所以就没有人愿意这样。

唐钧：专业技术人员在乎的不是这个，是我能够多发挥我自己的作用，我觉得在大学，比如到大学里到科研机构你去问那些人，到医院里，他愿意选择延迟退休年龄，他不是在乎钱。

主持人：余老师怎么看？

余丰慧：谁想延迟退休年龄，无非就是像国企、公务员这些，就是咱们所谓的金饭碗、铁饭碗，就是这样，所以你说真正是，真正有能力、有本事，你根本不在乎什么退休不退休年龄，退不退你照样能发挥，就是退休了，女55，男60退休了，照样可以就业。

余丰慧：没有意义，但现在有一个情况，搞延迟退休，我这样说也不太好，虽然说55、60这两个一刀切，有一刀切这种情况，但一刀切背后有一个什么问题？它公平，到这个年龄我们都走，如果不这样切的话，将来会造成什么一种情况？你选择性，大家选，谁想退，公务员，国企首先选延迟，包括延迟以后，背后，然后这官员这任职期限也延迟。

唐钧：其实大家可能有一个误会，认为柔性的延退是个人的选择，其实不是，是一个双向选择，就是说我觉得我还可以做，我要干，但是单位还要愿意要你，单位需要你留下来，为什么只成功二百个呢？实际上也是非常难的，所以它一定跟节约养老保险基金没有关系的。

王丹：我想接着王老师的话说，我们从网络调查的结果就可以看出来，网络上调查对于延迟退休的看法，有61%点多的网民对理想退休年龄选择男性55岁，女性50岁，有2/3的人都做这样的选择，起码说明一个问题，一个是领取退休金和交的多少关系不大，差异不是很大，我当然愿意少交然后退休了，就领退休金了。第二个也说明工资，就是他通过付出劳动以后，得到工资报酬吸引力远远小于他获得养老金的吸引力，说明我们现在的工资水平还是有一定的，和他的付出相比有一定的差距，应该是通过我们市场的这种力量合理体现劳动者的劳动价值。

唐钧：其实我觉得你的分析是有问题的，其实绝大多数人，男的干不到60岁，如果说有一个你在外面坐出租车，有一个司机告诉你我已经55岁，你心里是不是会一惊？就是说他的选择不是像你想得那么复杂，就是说他其实干不了60岁，女的50岁以后也干不下去，企业会不要他。

陈旭：还是哪个群体在什么年龄退休？刚才讲从事简单劳动的工人，重体力劳动的这些工人们，一个他想不想退，一个企业让不让他退，等等，这时候已经没有选择余地了，像唐老师说你50岁在企业干不动了，效率也低了，身体素质也不行了，比如挖煤的、搞运输的等等这些行业，你不退也得退，就不是双向选择，可能是单向选择，有些我们能干也不让你干，比如我们现在看到有很多用人也是不合理的，学校、科研单位也是一刀切，其实一刀切，我个人一种观点我认为也不公平，像有些科研人员、一些教学人员他很有能力，返聘结果是社会增加了负担。

主持人：我不知道现在拿养老金的朋友有多少在交养老金的时候给自己算过刚刚这样一笔账，如果这么算账的话，我怎么延迟退休年龄可能我这个生活都无法进行保障。

王志安：对。养老金实际分三块，一是基本养老，一是个人储蓄，再加上补充养老金。一般来说一个正常的社会是三块加在一起完成一个人的养老生活。大家光讨论基本养老金，你说够这314万肯定不够的，这314万一般来说指的是你整体养老所需的费用，这里头基本养老只能承担一部分，还有很大一部分靠你个人的储蓄甚至个人投资，还有一部分需要补充养老保险的方式来进行风险分担。我们国家现在的问题是什么呢？大家把全部注意力和期望全部寄托在基本养老上了，认为我这314万都需要政府负担，任何一个国家政府都做不到这一点，如果做到这一点最终一定破产，所以我个人觉得基本养老是稀饭，稀饭什么理论，吃不饱也饿不死，保障这个社会不能饿死人，让老年人有最低的维持标准，但是我们这一生我们年轻的时候就必须规划我们养老将来需要花多少钱，我们得储蓄我们的投资，甚至还需要购买商业保险，来为我们的未来风险来支付，提前要付费的，光靠基本养老是解决不了养老问题的。

唐钧：其实这个标准并不高，就是一个标准，从两千块钱开始算，算到三十年以后，你讲到4800，这4800一个月是按多少算的？

主持人：谢谢，谢谢。你看我们探讨养老的问题，从中国探讨了国外，从亚洲探讨到欧洲，会有一种感觉，其实这个问题在哪个国家挂在嘴边上，放在心里都是比较沉重的。可能到现在为止还没有一个特别完善的，让每一个人都满意的养老制度出现，所以才有这样一场辩论，我们才要去探讨这样一个问题，这才是我们探讨的价值，现在告诉我你们的表决结果，已经出来了吗？表决结果已经出来了，请看大屏幕。

我们探讨养老金的问题，其实养老制度应该是一个设计非常精密的制度，以至于你任何改变，任何细微的改革都会牵一发而动全身，涉及到方方面面，也就是说关于养老金制度，关于养老制度的每一次改变都要照顾到各个阶层的利益，任何一个改革恐怕都要围绕一个中心词去思考，那就是公平。衷心的希望若干年以后，每一个老人相互打望的时候心态和眼神都和平和的，也许我是农民，也许你曾经是工人，也许他曾经是官员，但是到了这个年纪、到了这个时候，我们之间应该没有什么不同。

好，这就是今天的《对手》，我是王凯，再见。

【出处：CCTV】

“央视《对手》：该不该延长退休年龄”由中国社保网收集整理编辑。

本文地址：http://www.shebaodata.com/xinwen/81953.html

为了社保知识的普及、信息的传播，中国社保网欢迎您转载分享。但请注明文章出处并保留完整链接。否则我们将保留追究其版权责任的权利！